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atlantis973
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Message non lu par atlantis973 » 19 déc. 2011, 13:45:13

Je rappelle l'intitulé du débat: "Le capitalisme peut-il être considéré comme étant encore la meilleure voie pour le monde ?"

il faut je pense repartir de la base.

on en parle depuis le XVIIè siècle, il indiquait à l'époque "Celui qui possède des richesses" et prend un nouvel essor avec la naissance des doctrines au XIXè siècle. Par opposition au communisme de Marx et Engels, il désigne selon les sources le droit de propriété (plus proche du libéralisme, auquel il est rattaché) ou bien plus littéralement "propriété du capital".
Un capital se réfère à la propriété d'un stock de marchandises de base que l'on cherche ensuite à faire fructifier par le biais de marchés ou de trocs.

Le capitalisme aujourd'hui est bien plus large. Au delà de l'aspect économique et financier d'où il découle, il désigne également une société, un mode de consommation, un régime politique et une théorie globale.
Longtemps mis en échec par le communisme soviétique, il symbolise de là la cupidité, la recherche du profit et la dictature de l'argent pour ceux qui s'y oppose, ou au contraire la liberté d'entreprendre et de consommer, et la liberté tout court d'ailleurs dans le monde occidental.

Peu à peu, le communisme s'essoufle jusqu'à s'effondrer brutalement comme un château de cartes entre 1989 et 1992, date de la chute de l'URSS. Les Etats-Unis imposent alors aux pays riches le capitalisme à l'américaine comme seul système économique, politique et financier puis le légifère à l'ONU comme valeur mondiale.

Les multiples crises depuis 1992 semblent néanmoins attester d'une grande fragilité de ce mode et l'accélération des évènements qui mettent en péril le monde occidental, cette crise du capitalisme nous permet de dévoiler ses aspects les plus sombres et les plus dangereux.

Alors le thème est simple, alors que l'on nous vend le capitalisme comme seule voie possible de liberté et d'enrichissement, qu'en est-il en réalité, y'a t'il moyen de s'en éloigner, quels sont les modes de sortie du capitalisme et quelle valeur donner aux solutions alternatives que représentent le socialisme et le communisme ?

Calcultette, à toi l'honneur :)

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Re: Face à face Atlantis973-Calculette

Message non lu par Calculette » 19 déc. 2011, 16:10:56

Je ne pense pas qu'il faille "vendre" le capitalisme puisque c'est le quasiment le seul système économique pérenne dans le monde depuis la nuit des temps ( il faut rendre à César ce qui appartient à César )et celui vers lequel tous les autres systèmes (communismes ou dictatures) s'orientent sous la pression des peuples en quête de liberté, bien loin des idéologies.

Les systèmes :
Tu as raison de lier capitalisme et libéralisme
icon_arrow Le capitalisme se fonde sur le libéralisme et la propriété privée des moyens de production dans un État de Droit.
Les intérêts particuliers rejoignent ceux de la collectivité. Ce qui est bon pour les uns et bon pour tous. Si chacun peut s'enrichir individuellement, c'est finalement toute la collectivité qui sera plus riche en fin de compte. Les citoyens sont responsabilisés à tout les niveaux. La société est tirée vers le haut et vers le développement, vers la croissance. L’État capitaliste lui n'intervient que dans le domaine social ( protection)dans les réglementations et les services publiques.
Le capitalisme s'appuie sur la liberté d'échanges de biens et répond à une économie de marché (offre/demande) L’État n'a pas son mot à dire dans les entreprises privées.
En France et dans une majorité de pays capitaliste, il est associé à la démocratie libérale. L'Etat n'y intervient que dans les programmes sociaux, la protection sociale, les réglementations et d'importantes dépenses dans les services publics.

icon_arrow Par opposition, le socialisme qui prône la propriété de l’État de ces mêmes moyens de production, l'Etat décide de ce qui est bon pour le peuple. L’État est providentiel et le citoyen attend tout de lui...
et le communisme où la propriété privée n'existe pas et les biens sont mis en communauté et les richesses redistribuées à chacun "en fonction de ses besoins" ( besoins définis par l'Etat évidemment !) L'idéologie centralisée est toute puissante et les libertés individuelles proscrites. Le citoyens doit suivre la ligne fixée par le parti sans aucune récompense et sous peine de sanctions (Archipel du goulag) C'est le Marxisme.
Socialisme ou Communisme eux, s'appuient sur une économie planifiée (comme dans l'ex URSS avec ses plans quinquennaux). Les prix, les choix d'investissements et de productions sont définis par l’État propriétaire ou bien par le parti dirigiste pour ne pas dire totalitaire.

icon_arrow Les trois systèmes ont un seul objectif : l'intérêt général
Mais les méthodes pour y parvenir sont diamétralement opposées.

[hr]
En désaccord avec toi par exemple :
- Je ne vois pas en quoi le capitalisme a été "Longtemps mis en échec par le communisme soviétique,"
Il serait plus juste de parler d'opposition entre les Etats Unis et l'URSS.
- "Les États-Unis imposent alors aux pays riches" le capitalisme en Europe" ???
Le système capitalisme est bien antérieur à la chute du mur de Berlin et les US n'imposent pas leur système, mais c'est plutôt l'inverse quand on voit Obama s’intéresser à notre protection sociale jusqu'à vouloir la reproduire aux États Unis.

S'il est loin d'être parfait, je suis profondément attachée à notre capitalisme social pour les libertés qu'il nous accorde, pour la reconnaissance de l'effort, pour un partage équitable au mérite, et pour les aides aux publics défavorisés afin qu'eux aussi puissent participer au développement national et ne pas être que des assistés.

Je ne sais plus qui disait :
"Le capitalisme c'est le communisme qui a réussi !!" Image

Je pense qu'aujourd'hui, Crise mondiale oblige, il faut revoir le système de financement de la collectivité, mais surement pas notre système capitaliste

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Re: Face à face Atlantis973-Calculette

Message non lu par atlantis973 » 19 déc. 2011, 17:20:43

c'est osé comme phrase en tout cas.

bon pour le reste, quand j'ai dit "mis en échec", ça voulait dire que les 2 s'opposaient et se neutralisaient. c'est une métaphore footballistique pour dire "match nul" ;)

les 2 modèles de la guerre Froide ont été définis par 2 doctrines, la doctrine Jdanov et la doctrine Truman en 1947, et les 2 me semblent aussi dictatoriaux et dirigistes que l'autre.

pour moi, communisme et capitalisme sont 2 antithèses parfaites. Ce sont 2 modèles extrêmistes (ultra libertaire contre ultra totalitaire) mais au final, les 2 constituent 2 formes de dictature, l'une plus individuelle et disons plus visible (le modèle communiste), l'autre plus globale et cachée mais tout aussi importante (le modèle capitaliste) et peut être bien plus dangereuse.

la dictature capitaliste est en train d'éclater au grand jour avec la conjoncture économique actuelle, des dirigeants renvoyés sous l'influence des marchés, des décisions politiques imposées à des gouvernements, un rejet de la démocratie violent en Italie et surtout en Grèce sont pour moi la démonstration nette de cette dictature capitaliste.

nous devons donc chercher, trouver des voies, des solutions pour répondre à ces 2 grandes erreurs de l'humanité qui ont toutes deux conduit le monde là où il est aujourd'hui.
et pour cela, on doit faire appel au socialisme et au libéralisme à la fois.

le socialisme et le libéralisme sont à la limite les versions softs, dirons nous allégées de ces 2 idéologies destructrices que sont communisme et capitalisme.

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Message non lu par Calculette » 19 déc. 2011, 19:53:37

Comment peux tu dire que la doctrine de Truman qui devait garantir la liberté des peuples contre l’impérialisme soviétique est le fondement d'une "dictature" à l'instar de l'autoritarisme idéologique du communisme ?

D'un côté, les soviétiques rêvent du "Grand Soir" où les peuples se soulèveraient contre leurs dirigeants pour adopter l'idéologie marxiste totalitaire
et de l'autre les démocraties s'organisent pour défendre leurs libertés...
icon_question Tu ne vois toujours pas dans quel camp se trouve la "dictature" ?
La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limitent. Le dictateur, le tyran, le despote ne respecte pas les libertés individuelles définies dans nos démocraties par les "Droits de l'Homme et du citoyen" de 1789 .

On a vu ce que donne la "dictature du prolétariat" en Union Soviétique, ou en Corée du Nord, ou à Cuba :
Une bureaucratie kafkaïenne et des Apparatchiks qui accaparent le pouvoir par le sang !
Le communisme se dit "pacifique", et s'oppose au capitalisme américain que Jdanov qualifie d'"impérialiste" ..
Voilà par exemple, ce que ça donne selon Karl Marx,
« Avec la victoire de la « République rouge » à Paris, des armées seront dépêchées de l’intérieur de leur pays aux frontières et au-delà d’elles, et la force réelle des partis en lutte se manifestera dans toute sa pureté. »
L'idéologie communiste de cette époque rappelle étrangement un autre fanatisme expansionniste religieux cette fois...et actuel ...

Il faut savoir dans quelle société on veut vivre...

icon_question Que préconisait Engels (socialiste allemand grand ami de Marx) ?
une république démocratique!!
Quelle était sa référence ?
"la grande Révolution française"
« Une chose absolument certaine, c'est que notre Parti et la classe ouvrière ne peuvent arriver à la domination que sous la forme de la république démocratique. Cette dernière est même la forme spécifique de la dictature du prolétariat, comme l'a déjà montré la grande Révolution française. »

Rappelle moi le régime politique de la France ?
Ne serait-ce pas justement une république démocratique directement issue de la Révolution française ? :Fumeur2:

Tu as raison, le capitalisme à l'américaine est certainement imparfait. Ce n'est pas un capitalisme social comme chez nous. Les pauvres sont livrés à eux même, pas de protection sociale, on voit des vieillards bosser dans les rues pour vivre...Il y a de la misère mais de la vraie misère... l'enseignement supérieur coute une fortune. Par le fait même, il est réservé aux riches ou aux champions de basket, de base-ball ou foot américain. Parfois une "grosse tête" peut se voir attribuer une bourse mais rien pour les autres.
la dictature capitaliste est en train d'éclater au grand jour avec la conjoncture économique actuelle, des dirigeants renvoyés sous l'influence des marchés, des décisions politiques imposées à des gouvernements, un rejet de la démocratie violent en Italie et surtout en Grèce sont pour moi la démonstration nette de cette dictature capitaliste.
Pourrais tu détailler stp ? J'avoue avoir un peu de mal à suivre ta démonstration ...
(Si tu parles de la dictature de la finance cela me parait plus précis, notre "capitalisme" étant le contraire d'une dictature !)

"le socialisme et le libéralisme sont à la limite les versions softs"
Si nous parlons de la France, tu en décris là précisément le régime politique actuel,
que j'appellerais un capitalisme social .

icon_question Est ce que notre "capitalisme social" ou " libéralisme socialiste" made in France reste le modèle de société parfait pour le reste du monde ?
A priori, je ne vois pas de civilisation qui ne puisse l'adopter

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Re: Face à face Atlantis973-Calculette

Message non lu par atlantis973 » 19 déc. 2011, 23:08:11

La doctrine Truman impose l'impérialisme américain au monde et considère comme ennemi ceux qui ne la respecte pas, quelle est la différence avec Jdanov si ce n'est une inversion des rôles.
USA et URSS ont été 2 monstres autant l'un que l'autre. notre position d'allié américain fait que nous n'en voyons qu'un côté mais regardes un peu, tu verras que les USA ont fait bien bien bien pire parfois que l'URSS.

Hiroshima et Nagasaki, c'est 2 millions de japonnais morts sur le coup et je ne sais combien après, j'appelle ça un génocide pur et simple.
le Mac-Carthysme qui n'est autre qu'une persécution de tous les communistes ou dit communistes sur le sol américain.
des désastres humains en Afrique, notamment en Ethiopie en 1985.
Le soutien à des dictateurs nationalistes comme au Chili où Pinochet a toujours été protégé par Reegan car il était un rempart anti-communiste.

tous les actes de propagandes auxquels se livraient les soviétiques, les américains se sont livrés au même, les JO entre 1975 et 1990 en sont la preuve par excellence.

le capitalisme est aussi ignoble que le communisme et son bilan est tout aussi catastrophique, le monde actuel nous le prouve. tu me demandes de préciser ma pensée sur la crise actuelle.
trouves-tu normal par exemple que Mr Papandréou soit passé pour fou en voulant demander au peuple son avis sur un plan d'austérité, c'est à dire savoir si ils acceptent de continuer à se laisser humilier pendant encore 10 ans, de même que les réactions de Merkel et Sarkozy ?
trouves-tu normal que l'on impose des technocrates à la tête de pays sans l'avis du peuple, donc sans élections, chargé de faire de toute manière la même chose que les gouvernements précédents, comme Mr Papadémos en Grèce ou Mr Monti en Italie ?
trouves-tu normal que des agences de notation fasse la pluie et le beau temps sur la vie économique d'un pays, qu'elles opèrent des tris entre candidats à une élection et à ce que seule leur parole impose une politique des plus contraignantes à des peuples ?
trouves-tu normal que l'on prive maintenant les parlements nationaux de leur droit de parole sur un budget et que tout passe maintenant par Bruxelles par des commissaires non élus démocratiquement (ni élus du tout d'ailleurs...) ?

le capitalisme est une dictature, j'ai presque envie de dire une dictature populaire dans le sens où au lieu de contraindre sur 1 personne (répété n fois selon la population du pays) elle contraint un peuple entier.

ta définition de la dictature correspond tout à fait à ce que je décris pour le capitalisme. ce sont des banques, des marchés, des agences de notation, des technocrates qui bafouent les lois élémentaires de la démocratie pour revoir leurs biftons.
le communisme est tombé il y'a 20 ans parce que les finances des pays communistes étaient dans un état lamentable, la situation fait largement penser à la situation de l'URSS et des ses satellites à la fin des années 1980.

tu décris la France comme un ilôt de capitalisme social, je ne crois pas. je le vois plutôt comme une démocratie sociale-libérale, de part l'importance de ses progrès sociaux, de ses systèmes de protection sociale, son passé, son histoire.

notre modèle récent (c'est à dire en gros depuis 1960) est effectivement je crois un modèle de société parfait car il fait la part belle au social, aux lois sociales, à l'aide aux plus défavorisés et à l'entraide en général, à une meilleure répartition des richesses et à la réussite collective.
néanmoins, ce modèle est mis en danger aujourd'hui et nous devons le protéger, du mieux que nous pouvons.

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Re: Face à face Atlantis973-Calculette

Message non lu par Calculette » 20 déc. 2011, 01:15:17

atlantis973 a écrit : tu décris la France comme un ilôt de capitalisme social, je ne crois pas. je le vois plutôt comme une démocratie sociale-libérale, de part l'importance de ses progrès sociaux, de ses systèmes de protection sociale, son passé, son histoire.
notre modèle récent (c'est à dire en gros depuis 1960) est effectivement je crois un modèle de société parfait car il fait la part belle au social, aux lois sociales, à l'aide aux plus défavorisés et à l'entraide en général, à une meilleure répartition des richesses et à la réussite collective.
néanmoins, ce modèle est mis en danger aujourd'hui et nous devons le protéger, du mieux que nous pouvons.
Très brièvement
Non la France n'est pas un îlot, elle fait partie de l'Europe et du monde.
Par contre elle est exemplaire en ce qu'elle arrive à concilier la propriété privée, les libertés et une protection sociale que le monde nous envie.

Ce que tu écris là me réjouis: Je suis à 100%d'accord avec toi. La dénomination de démocratie sociale-libérale me parait parfaitement adaptée actuellement à la France pour les raisons que nous avons évoquées, toi et moi. Je pense comme toi qu'elle est en danger et que nous devons la protéger contre des idéologies qui bafoueraient nos libertés, nos valeurs. Je pense qu'il faut aussi l'améliorer en réduisant notamment l'échelle des salaires, si toutefois c'est possible sans dommage pour notre économie, donc pour notre croissance et l'emploi. (expatriation, délocalisation)

Il est tard donc je reverrai ton dernier post demain,
Bonne nuit Image

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Re: Face à face Atlantis973-Calculette

Message non lu par Calculette » 20 déc. 2011, 13:51:03

Bonjour Atlantis973
La doctrine Truman impose l'impérialisme américain au monde et considère comme ennemi ceux qui ne la respecte pas, quelle est la différence avec Jdanov si ce n'est une inversion des rôles.USA et URSS ont été 2 monstres autant l'un que l'autre. notre position d'allié américain fait que nous n'en voyons qu'un côté mais regardes un peu, tu verras que les USA ont fait bien bien bien pire parfois que l'URSS."

Différences entre les USA (monde libre) et l'URSS (lutte des classes)
Les américains (capitalistes) n'ont rien imposé contrairement aux soviétiques (communistes)
Après la guerre mondiale de 39/45, le communisme idéologie prônant la "lutte des classes" menaçait le monde de ses visées impérialistes.
- Il suffit pour en avoir une petite idée, de connaitre les paroles de l'Internationale, hymne national de l'URSS jusqu'en 1944.
"C’est la lutte finale
Groupons-nous, et demain,
L’Internationale,
Sera le genre humain."
- Il suffit surtout de se rappeler que non seulement l'armée rouge ne se retirait pas des pays libérés du nazisme, mais les marxistes n'organisaient pas les élections libres pourtant prévues par les accords de Yalta que Staline avait signés.
La paix était revenue et malgré cela, dans les pays sous influence communiste, les protestations étaient réprimées dans le sang ( Roumanie, Hongrie, Pologne...)
Staline cherchait à récupérer idéologiquement et politiquement les populations européennes affaiblies pas la guerre (En France 1/4 de la population votait communiste)

Alors que de leur côté, l'Amérique s'était retirée des pays libérés.

icon_arrow Conformément à la doctrine Truman
Pour endiguer la subversion communiste favorisée par les difficultés économiques immédiates après guerre, les américains ont investi largement des capitaux pour relancer la prospérité en Europe.
« Je crois que les États-Unis doivent soutenir les peuples libres qui résistent à des tentatives d'asservissement (…). Je crois que nous devons aider les peuples libres à forger leur destin (...). Je crois que notre aide doit consister essentiellement en un soutien économique et financier. (…) de maintenir la liberté des États du monde et à les protéger de l'avancée communiste. »


Mais si les évènements confirment l'impérialisme sanglant des communistes dans leur histoire, et la défense du monde libre par les USA, (certes en utilisant aussi la dictature de Pinochet comme rempart contre le communisme), on ne va pas refaire l'Histoire ..
C'est un autre sujet, il me semble.

Tu parles là de politique étrangère, et moi de politique intérieure.
Tu parles d'une confrontation entre les USA et l'URSS,(guerre froide) puis de la dernière guerre mondiale.(USA/Japon allié de l'Allemagne nazie) période passionnante mais je ne vois pas trop le rapport avec notre sujet qui est le Capitalisme comme éventuelle solution économique mondiale. (Enfin si j'ai bien compris.)


Nous avons parler du capitalisme à l'Européenne plus précieusement à la française que d'un commun accord nous appelons soit "capitalisme social" ou "démocratie sociale-libérale" peu importe, et que nous considérons toi et moi comme système abouti à préserver.
le capitalisme est aussi ignoble que le communisme et son bilan est tout aussi catastrophique, le monde actuel nous le prouve. tu me demandes de préciser ma pensée sur la crise actuelle.
Même bilan catastrophique dis tu?
Le communisme persiste en Corée du Nord un des pays les plus pauvres de la planète malgré la richesse de son sous-sol. Les timides tentatives de libéralisation de l'économie ont été stoppées à cause de l'inflation et du risque de destabilisation du régime communiste.
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... mique.html

Papaendréou est passé non pas pour un fou mais pour un lâche. Il gouvernait la Grèce et avait pris la décision raisonnable d'accepter le cadeau de l'Europe en échange d'une surveillance. Puis il a eu peur et a voulu faire entériner sa décision par les grecs des semaines plus tard. Puis devant l'urgence et le risque de décourager complètement les bonnes volontés, il a abandonné l'idée du référendum...
Berlusconi viré des commandes en Italie, pour rétablir une gestion saine, je pense que les italiens s'en réjouissent dans leurs grande majorité.
Personne n'a obligé la Grèce ou l'Italie de se soumettre à ces contrôles. La Grèce en particulier aurait pu sortir de l'Europe. C'est leur décision et seul le bon sens et la nécessité les a convaincus.

Je ne rentrerai pas dans le détail parce que encore une fois il faut définir ce dont on parle...

Si tu parles du capitalisme à l'américaine,(recherche du profit pour le profit), je suis incapable de le défendre. Pour moi ce capitalisme finira par muter en un libéralisme social à l'Européenne.
Si tu parles de notre "capitalisme social" dans lequel les moyens de production restent propriété privée, et où la protection sociale est assurée, là je te suis. Et je pourrai argumenter contre d'autres systèmes politiques (socialisme, communisme, ou "club des 5", ... ce que tu voudras)


le capitalisme est une dictature, j'ai presque envie de dire une dictature populaire dans le sens où au lieu de contraindre sur 1 personne (répété n fois selon la population du pays) elle contraint un peuple entier.
ta définition de la dictature correspond tout à fait à ce que je décris pour le capitalisme. ce sont des banques, des marchés, des agences de notation, des technocrates qui bafouent les lois élémentaires de la démocratie pour revoir leurs biftons.
Je crois que tu ne sais pas ce qu'est une "dictature".
Le communisme est une dictature, une idéologie sociale utopique d'où découle un système économique. Le capitalisme est un système exclusivement économique.

Je crois que tu confonds capitalisme et finance internationale à laquelle tous les pays du monde sont aujourd'hui soumis y compris les anciens pays communistes à cause des échanges planétaires, de la mondialisation.

icon_arrow Je me permettrai de reformuler ta question si tu veux bien :
"Ce système financier basé sur le crédit à outrance est-il encore la solution pour l'économie mondiale" ?
Je pense que personne ne peut défendre cette thèse...En tout cas pas moi.
La refonte de ce système qui arrive à son terme à cause de ses dérives est indispensable.
C'est sur quoi travaillent les européens, Sarkozy et Merkel en tête.

Peux tu me dire ce que tu penses de ça ?
Si tu veux clarifier ton objectif dans ce débat ce serait bien
Modifié en dernier par Calculette le 20 déc. 2011, 19:27:55, modifié 1 fois.

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Re: Face à face Atlantis973-Calculette

Message non lu par atlantis973 » 20 déc. 2011, 19:27:40

bon, reprenons.

déjà, je pense que nous sommes en plein dans le sujet, au coeur même du sujet comme je l'espérais puisque pour savoir si oui ou non le capitalisme est la meilleure voie pour le monde, on doit déjà savoir si son antithèse communiste en est-un meilleure.

de nos débats, on peut en déduire aisément que non. pour clarifier les choses rapidement icon_cheesygrin
Différences entre les USA (monde libre) et l'URSS (lutte des classes)
Les américains (capitalistes) n'ont rien imposé contrairement aux soviétiques (communistes)
Après la guerre mondiale de 39/45, le communisme idéologie prônant la "lutte des classes" menaçait le monde de ses visées impérialistes.
- Il suffit pour en avoir une petite idée, de connaitre les paroles de l'Internationale, hymne national de l'URSS jusqu'en 1944.
"C’est la lutte finale
Groupons-nous, et demain,
L’Internationale,
Sera le genre humain."
- Il suffit surtout de se rappeler que non seulement l'armée rouge ne se retirait pas des pays libérés du nazisme, mais les marxistes n'organisaient pas les élections libres pourtant prévues par les accords de Yalta que Staline avait signés.
La paix était revenue et malgré cela, dans les pays sous influence communiste, les protestations étaient réprimées dans le sang ( Roumanie, Hongrie, Pologne...)
Staline cherchait à récupérer idéologiquement et politiquement les populations européennes affaiblies pas la guerre (En France 1/4 de la population votait communiste)
les américains nous ont imposés à nous et ont imposés à toute l'Europe leur système capitaliste. Sais-tu que pour pouvoir recevoir une aide du plan Marshall il fallait remplir un certain nombre de conditions (je ne me souviens plus desquelles, je les retrouverais à l'occasion) ?
je te rappelle également que Truman expliquait que tout pays qui ne reconnaissait pas les USA comme un modèle était un ennemi de la démocratie et des libertés individuelles et se réservait le droit de l'attaquer.
je te le dis, la méthode appliquée par la dictature capitaliste est différent que celle appliquée par la dictature communiste mais tout aussi contraignante.
et enfin, tu dis que les USA se sont retirés de tous les pays qu'ils ont envahis, c'est faux, il y'a encore des bases américaines en Allemangne, en Italie et au Japon.
Pour endiguer la subversion communiste favorisée par les difficultés économiques immédiates après guerre, les américains ont investi largement des capitaux pour relancer la prospérité en Europe.
« Je crois que les États-Unis doivent soutenir les peuples libres qui résistent à des tentatives d'asservissement (…). Je crois que nous devons aider les peuples libres à forger leur destin (...). Je crois que notre aide doit consister essentiellement en un soutien économique et financier. (…) de maintenir la liberté des États du monde et à les protéger de l'avancée communiste. »
c'est de la propagande, Jdanov dit a peu de choses près la même chose mais appliqué à lui même. tout ce qui est dit dans ces 2 doctrines n'est que propagande de toute manière, c'est même à ça qu'elles servaient.
Tu parles d'une confrontation entre les USA et l'URSS,(guerre froide) puis de la dernière guerre mondiale.(USA/Japon allié de l'Allemagne nazie) période passionnante mais je ne vois pas trop le rapport avec notre sujet qui est le Capitalisme comme éventuelle solution économique mondiale. (Enfin si j'ai bien compris.)
c'était 2 exemples pour te rappeler que les USA ont aussi commis des crimes au moins aussi atroces que ceux commis par les soviétiques mais envers lesquels nous, occidentaux sommes bizarrement bien plus cléments.

Même bilan catastrophique dis tu?
Le communisme persiste en Corée du Nord un des pays les plus pauvres de la planète malgré la richesse de son sous-sol. Les timides tentatives de libéralisation de l'économie ont été stoppées à cause de l'inflation et du risque de destabilisation du régime communiste.
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... mique.html
crois moi, un régime ultra capitaliste sans réforme, dans 10 ans sera dans la même situation que la Corée du Nord aujourd'hui. Le capitalisme a su se réformer dans les années 70 pas le communisme mais le capitalisme n'a pas su se réformer dans les années 90-2000 et est donc voué à disparaître.
Papaendréou est passé non pas pour un fou mais pour un lâche. Il gouvernait la Grèce et avait pris la décision raisonnable d'accepter le cadeau de l'Europe en échange d'une surveillance. Puis il a eu peur et a voulu faire entériner sa décision par les grecs des semaines plus tard. Puis devant l'urgence et le risque de décourager complètement les bonnes volontés, il a abandonné l'idée du référendum...
Berlusconi viré des commandes en Italie, pour rétablir une gestion saine, je pense que les italiens s'en réjouissent dans leurs grande majorité.
Personne n'a obligé la Grèce ou l'Italie de se soumettre à ces contrôles. La Grèce en particulier aurait pu sortir de l'Europe. C'est leur décision et seul le bon sens et la nécessité les a convaincus.
quoiqu'il en soit, on a imposé à ses pays des gouvernants et des politiques sans l'avis du peuple, c'est un déni total de démocratie. on ne rentrera pas dans les détails effectivement mais c'est une autre preuve de la dictature financière imposée par le capitalisme.
Je crois que tu ne sais pas ce qu'est une "dictature".
Le communisme est une dictature, une idéologie sociale utopique d'où découle un système économique. Le capitalisme est un système exclusivement économique.
le capitalisme exclusivement économique ? je n'ai pas trop le temps de détailler mais je te montrerai que comme le communisme, le capitalisme est à la fois économique, politique et sociologique.

Je me permettrai de reformuler ta question si tu veux bien :
"Ce système financier basé sur le crédit à outrance est-il encore la solution pour l'économie mondiale" ?
Je pense que personne ne peut défendre cette thèse...En tout cas pas moi.
La refonte de ce système qui arrive à son terme à cause de ses dérives est indispensable.
C'est sur quoi travaillent les européens, Sarkozy et Merkel en tête.

Peux tu me dire ce que tu penses de ça ?
Si tu veux clarifier ton objectif dans ce débat ce serait bien
si tu veux, on peut reformuler cette question mais je crains que l'on soit d'accord au final, d'autant qu'il ne s'agit que d'un aspect du capitalisme, dont il nous faut parler car il est la base de l'imposture capitaliste.

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Re: Face à face Atlantis973-Calculette

Message non lu par Calculette » 20 déc. 2011, 21:24:25

les américains nous ont imposés à nous et ont imposés à toute l'Europe leur système capitaliste.
Ils ne nous ont rien imposé. Nos financiers ont cru aux mêmes mirages que les leurs ...

Encore une fois, le "capitalisme" basé sur la propriété privée existe depuis toujours. Bien avant tout les autres systèmes de "mise en commun", systèmes qui ont largement prouvé leur défaillance.

Le capitalisme américain, est basé sur l'accession à la propriété à crédit.
Le crédit fait partie de la "culture" des américains. Leur histoire a fait d'eux des entrepreneurs, des aventuriers. Partis de rien, sans rien, ils ont fondé des entreprises, des villes, des fortunes grâce au crédit.
Ils ont le crédit dans la peau !

Les européens eux sont à la base des terriens, des paysans attachés à la terre, au "concret".
Le crédit en Europe reste un crédit que j'appellerais de "confort", qui n'est pas indispensable pour vivre. Grande méfiance face au crédit trop "virtuel".

Partant de là, rien de surprenant à ce que le crédit ait fini par être dévoyé Outre Atlantique par une utilisation excessive et trop risquée.

Malheureusement nos gouvernements et nos entreprises, admirant la réussite économique des américains les ont suivis dans ce système financier qui ne fonctionne que sur la confiance, sur la croissance, et non sur la propriété.

Je pense que si nos gouvernements et nos entreprises avaient été aussi prudents que le citoyen moyen européen, au lieu de vivre au dessus de leur moyen à crédit, nous n'en serions pas là.

La Crise que nous traversons n'est pas liée au capitalisme (propriété privée des moyens de production) mais à l'usage excessif du crédit. (Crise des subprimes dans une bulle immobilière )

La bulle a éclatée, le rêve est parti en fumée...

[hr]
Tu me fais rire avec les bases américaines en Allemagne ... (Ils sont tous partis je te signale.) Comparer les bases de l'ONU en Allemagne ou en Italie, (2 pays ayant perdu la guerre, je te rappelle) avec l'invasion sanglante par l'Urss de pays frontaliers pour créer une zone tampon entre eux et le Monde Libre, alors que la guerre était finie ...

[hr]
Assimiler une idéologie sectaire née au moment de la révolution industrielle à un système économique antédiluvien, me parait totalement incongru ... Désolée.
Et je ne suis pas sûre que de s'étendre à nouveau sur les doctrines de Jdanov et Truman éclaire le sujet sur le capitalisme que tu as proposé...

D'autant que tu sembles abandonner le système communiste comme alternative au capitalisme!
(C'est d'autant plus rassurant que tu sembles encore penser que Staline, tyran aussi sanguinaire que menteur, et Churchill ou bien Roosevelt, c'est du pareil au même !! :Fumeur2: )
Modifié en dernier par Calculette le 22 déc. 2011, 02:04:19, modifié 2 fois.

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atlantis973
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Re: Face à face Atlantis973-Calculette

Message non lu par atlantis973 » 21 déc. 2011, 21:50:48

bon, je pense qu'on a achevé ce que je voyais être comme une introduction et qui a un peu dépassé le temps que je croyais lui réserver, à savoir la différence entre les 2 idéologies qui ont fait ce monde depuis 100 ans bientôt, communisme et capitalisme.

je pense qu'on peut ouvrir le débat "des capitalismes". comme tu l'as dit, la façon de faire du capitalisme diffère largement d'un pays à un autre. mais la base reste. cette base, on l'a définie dans ce débat, c'est le libéralisme. il est totalement faux de croire que le capitalisme remonte à la nuit des temps. il découle directement de l'idéologie libérale poussée à l'extrême. on peut penser que le capitalisme est né entre 1830 et 1850 dans la forme qu'on lui connaît.

nous en France, et on l'a tout 2 expliqué, le capitalisme est resté à son état primaire libéral (si j'ose dire) saupoudré par les 15 ans de socialisme qu'a connu ce pays. le capitalisme pur jus et appliqué à l'extrême, on le trouve aux USA.
le capitalisme y est présent sous toutes ses formes: économiques, sociales et politiques.

*économique: c'est la principale forme du capitalisme et celle à laquelle nous pensons tous immédiatement. le capitalisme tel que nous le voyons aujourd'hui aux USA est purement reeganien.
il a pour but d'éradiquer au maximum la présence de l'Etat sur l'économie, vu comme encombrant, le moins de règles possible et le plus de pouvoir accordé aux marchés financiers, devenus rois et faiseurs de rois.
ce nouveau capitalisme, entièrement réformé au lendemain des 2 chocs pétroliers de 1973 et 1979 qui ont manqués de coûter la Guerre Froide aux Etats Unis, c'est Milton Freedman, économiste qui l'a pensé dans son intégralité.
sa pensée est claire, éradiquer la prise de la bureaucratie (qui est en train de détruire l'URSS, l'empêchant de se réformer), passe par moins d'impôts et évidemment, moins d'impôts, c'est moins d'Etat et plus de revenus.
Elu Président en novembre 1980, Ronald Reegan va faire appliquer cette idéologie à la lettre et Margareth Thatcher, Premier Ministre anglais depuis 1979 va transmettre la bonne parole en Europe.

*social: il découle évidemment de cette partie économique. il remplace le facteur travail, principe de base du libéralisme par le facteur chance et réussite. il facilite l'émergence d'un monde superficiel, fait de nouveaux riches, de Golden Boys (tels Bernard Tapie en France) et de marchés rois.
mais l'effacement du travail va immédiatement créer ce qui gangrène aujourd'hui ce nouveau capitalisme, le chômage et la pauvreté, qui s'étend brutalement et rapidement jusqu'à atteindre des taux faramineux (7.2% en 1980, 9.6% en 1983 aux USA, 8.1% en 1979, 12% en 1983 au Royaume Uni).

*politique: il ne peut exister de capitalisme avec une idéologie socialiste ou plus encore communiste forte. ce nouveau capitalisme est encore plus violemment opposé aux principes communistes que le précédent et souhaite son éradication totale, Margareth Thatcher allant jusqu'à dire vouloir "éradiquer le socialisme de l'Angleterre".
de plus, tel que défini par Milton Freedman, les syndicats et les grèves sont des dangers pour l'économie. Margareth Thatcher et Ronald Reegan vont donc s'échiner tous deux à combattre le syndicalisme, parfois avec des méthodes fortes et brutales (grève des aéroports en 1984 aux USA, des miniers en 1982 au Royaume Uni).

quelle idée te fais-tu toi du capitalisme moderne tel que réinventé dans les années 80 et qui est la cause DIRECTE de la crise de 2008, début de la chute des dominos qui nous a conduit dans la situation actuelle ?

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Calculette
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Re: Face à face Atlantis973-Calculette

Message non lu par Calculette » 22 déc. 2011, 01:55:54

Bonsoir atlantis973,
Quelle idée te fais-tu toi du capitalisme moderne tel que réinventé dans les années 80 et qui est la cause DIRECTE de la crise de 2008, début de la chute des dominos qui nous a conduit dans la situation actuelle ?
En fait tu souhaites faire un examen du système capitaliste américain et non pas du nôtre qui est un capitalisme social ? Je ne peux que t’approuver pour le premier qui a démontré ses limites, et soutenir le second avec les ajustements que prévoit notre gouvernement pour sortir de cette spirale déficitaire en sauvant notre protection sociale.
L'année prochaine sera décisive ... Soit elle saute avec la recrudescence des dépenses dans le public, (dizaines de milliers de fonctionnaires supplémentaires, et tout le reste...) soit elle résiste avec une politique draconienne de réduction des dépenses de l’État et des collectivités locales. Réorganisation complète de la fonction publique déjà amorcée par notre gouvernement.

Je te remercie pour Milton Freedman, c'est passionnant mais terriblement complexe pour des néophytes !
Il me faudrait potasser tout ça avec un zeste de Keynes aussi par exemple ... ! Mais la semaine n'y suffira pas, fêtes de fin d'année et obligations diverses obligent... J'ignore si le face à face peut se poursuivre au-delà, ou si le topic est fermé au bout d'une semaine ?

Je te répondrai dans l'immédiat sur des détails sans grande importance :
"il remplace le facteur travail, principe de base du libéralisme par le facteur chance et réussite.il facilite l'émergence d'un monde superficiel, fait de nouveaux riches, de Golden Boys (tels Bernard Tapie en France) et de marchés rois."
Rigolo que tu cites Bernard Tapie comme Golden Boy. Sa carrière politique au PS démarre par une rencontre avec Mitterrand et leur ami commun Jacques Séguéla, fin 1987. Si j'admire le charisme de Tapie, je le considère comme un voyou mais il n'est pas un "Golden Boys"! C'est un homme d'affaire, un chanteur, un animateur, un patron de fouteux, un acteur, un pilote de course, un superbe cabotin et surtout, un énorme bosseur !
Donc non, le travail n'est pas remplacé. Le facteur "chance et réussite" comme tu dis, est intimement lié au facteur "risque et échec" !

(Qu'appelles-tu "marchés rois" ? les marchés financiers, je suppose ?)
"Il ne peut exister de capitalisme avec une idéologie socialiste"
Tu as raison mais par contre il existe un capitalisme social, en France notamment.
A développer si tu le souhaites...Il faudrait définir précisément les différences entre l'"idéologie socialiste" et le libéralisme ou capitalisme social qui n'est pas une idéologie mais une politique économique qui fait la grandeur de la France et lui assure encore sa solidité dans la tourmente monétaire.
"Les syndicats et les grèves sont des dangers pour l'économie"
.
C'est évident en France parce que NOS syndicats sont politisés à l’extrême, et non plus au service de leurs adhérents. Les grèves injustifiées ou déraisonnables pèsent gravement sur notre économie et d'ailleurs, on remarquera que les syndicats sont relativement "sages" en ce moment, dans cette période si difficile que nous traversons. Ils la mettent plutôt en veilleuse.

Bonne nuit atlantis973

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