Commençons par le commencement...

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fab380
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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par fab380 » 04 nov. 2013, 12:48:33

Churchill est il l'auteur ou non de cette phrase ? Personnellement, je n'en sais rien, je n'étais pas présent quand il l'a prononcé, s'il l'a fait.

Toujours est il que j'ai du respect pour Churchill qui s'est révélé être un vrai homme d'Etat et un chef de guerre. Peu m'importe qu'il soit conservateur ou progressiste.

Beaucoup de citations sont apocryphes. Par exemple, Voltaire n'aurait jamais dit ni écrit : "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire."

S'il l'a dite, c'est qu'il était doué d'une grande pré-science politique puisque ceux qui se réclament aujourd'hui de l’antifascisme ont en effet des comportements fascistes et devraient être combattus au titre de ces comportements pour protéger la démocratie et les libertés individuelles.

Quant à ceux qui se réclament de l'idéologie fasciste, heureusement beaucoup moins nombreux, il faut les combattre également, mais sur le plan des idées, pas en les faisant taire par la force.
Modifié en dernier par fab380 le 04 nov. 2013, 12:55:52, modifié 1 fois.
Les fascistes de demain se feront appeler "anti-fascistes" (Winston Churchill)

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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par Nombrilist » 04 nov. 2013, 12:53:24

"Comment savoir si untel ou untel a bien dit telle phrase lorsqu'il ne l'a pas couchée sur le papier ?"

Il y a bien des moyens, bien entendu (journaux, enregistrements, témoignages...). Mais dans le cas présent, si tu ne le sais pas, pourquoi dire qu'il l'a dit ? De plus, des membres t'ont démontré que cette phrase est issue d'un populiste américain des années 30 et non pas de Churchill.

Nico37
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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par Nico37 » 04 nov. 2013, 12:54:39

fab380 » Lun 4 Nov 2013 - 13:48 a écrit :Churchill est il l'auteur ou non de cette phrase ? Personnellement, je n'en sais rien, je n'étais pas présent quand il l'a prononcé, s'il l'a fait.

Toujours est il que j'ai du respect pour Churchill qui s'est révélé être un vrai homme d'Etat et un chef de guerre. Peu m'importe qu'il soit conservateur ou progressiste.

Beaucoup de citations sont apocryphes. Comment savoir si untel ou untel a bien dit telle phrase lorsqu'il ne l'a pas couchée sur le papier ?

S'il l'a dite, c'est qu'il était doué d'une grande pré-science politique puisque ceux qui se réclament aujourd'hui de l’antifascisme ont en effet des comportements fascistes et devraient être combattus au titre de ces comportements pour protéger la démocratie et les libertés individuelles.

Quant à ceux qui se réclament de l'idéologie fasciste, heureusement beaucoup moins nombreux, il faut les combattre également, mais sur le plan des idées, pas en les faisant taire par la force.
Tu es contre la loi Gayssot :?:

fab380
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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par fab380 » 04 nov. 2013, 13:04:21

Nombrilist » 04 Nov 2013, 13:53:24 a écrit :"Comment savoir si untel ou untel a bien dit telle phrase lorsqu'il ne l'a pas couchée sur le papier ?"

Il y a bien des moyens, bien entendu (journaux, enregistrements, témoignages...). Mais dans le cas présent, si tu ne le sais pas, pourquoi dire qu'il l'a dit ? De plus, des membres t'ont démontré que cette phrase est issue d'un populiste américain des années 30 et non pas de Churchill.
Je t'engage à lire l'article de wikipedia sur les citations apocryphes, tu y apprendras ce qu'est l'effet Mathieu (et peut-être est ce dont il est question pour cette citation là) et que la fameuse phrase de Voltaire si souvent citée "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais..." n'est précisément pas de Voltaire.
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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par Nombrilist » 04 nov. 2013, 13:08:16

Je viens de lire ce qu'est l'effet Matthieu. Plus on a de notoriété et plus on en gagne. Simplement, je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

fab380
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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par fab380 » 04 nov. 2013, 13:21:03

Nombrilist » 04 Nov 2013, 14:08:16 a écrit :Je viens de lire ce qu'est l'effet Matthieu. Plus on a de notoriété et plus on en gagne. Simplement, je ne vois pas le rapport avec la choucroute.
Tape sur google "apocryphe", choisi dans wikipedia "sens littéraire" et tu auras une explication claire du rapport.
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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par Nombrilist » 04 nov. 2013, 13:26:25

Ah oui, et je ne vois pas en quoi ça justifie de garder la fausse référence.

Extrait wiki: "Quand la phrase est suffisamment percutante pour rester célèbre, mais que l'auteur ne l'est pas assez pour être retenu, on attribue la phrase à une personne plus célèbre, mais dont les propres idées et le ton correspondent suffisamment pour que cela semble réaliste."

Impossible d'attribuer cette citation à Churchill.

Nico37
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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par Nico37 » 04 nov. 2013, 13:34:15

Nombrilist » Lun 4 Nov 2013 - 14:26 a écrit :Ah oui, et je ne vois pas en quoi ça justifie de garder la fausse référence.

Extrait wiki: "Quand la phrase est suffisamment percutante pour rester célèbre, mais que l'auteur ne l'est pas assez pour être retenu, on attribue la phrase à une personne plus célèbre, mais dont les propres idées et le ton correspondent suffisamment pour que cela semble réaliste."

Impossible d'attribuer cette citation à Churchill.
Evidemment :!:

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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par fab380 » 04 nov. 2013, 14:28:25

Nombrilist » 04 Nov 2013, 14:26:25 a écrit :Ah oui, et je ne vois pas en quoi ça justifie de garder la fausse référence.

Extrait wiki: "Quand la phrase est suffisamment percutante pour rester célèbre, mais que l'auteur ne l'est pas assez pour être retenu, on attribue la phrase à une personne plus célèbre, mais dont les propres idées et le ton correspondent suffisamment pour que cela semble réaliste."

Impossible d'attribuer cette citation à Churchill.
Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait (Mark Twain) icon_cheesygrin

Je n'entends pas apporter la preuve ni affirmer que Churchill n'est pas l'auteur de cette phrase, je suis même près à accepter l'idée contraire, mais je te mets quand même au défi de prouver que Churchill n'a jamais prononcé cette phrase. En la matière, il vaut mieux éviter certaines affirmations du type "je t'ai apporté la preuve que", "je t'ai démontré que" etc. C'est comme l'existence de Dieu, impossible de prouver formellement son inexistence.
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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par El Fredo » 04 nov. 2013, 14:58:51

Inversion de la charge de la preuve. C'est à celui qui attribue cette phrase à Churchill de prouver qu'il l'a prononcé, pas à ceux qui en doutent de prouver qu'il ne l'a pas fait, d'autant plus que c'est impossible. On appelle ça la non réfutabilité.

Donc la balle est dans ton camp. Bonne chance (soyons sport).
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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par Narbonne » 04 nov. 2013, 16:38:00

fab380 » 04 Nov 2013, 14:28: 25 a écrit :
Nombrilist » 04 Nov 2013, 14:26:25 a écrit :Ah oui, et je ne vois pas en quoi ça justifie de garder la fausse référence.

Extrait wiki: "Quand la phrase est suffisamment percutante pour rester célèbre, mais que l'auteur ne l'est pas assez pour être retenu, on attribue la phrase à une personne plus célèbre, mais dont les propres idées et le ton correspondent suffisamment pour que cela semble réaliste."

Impossible d'attribuer cette citation à Churchill.
Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait (Mark Twain) icon_cheesygrin

Je n'entends pas apporter la preuve ni affirmer que Churchill n'est pas l'auteur de cette phrase, je suis même près à accepter l'idée contraire, mais je te mets quand même au défi de prouver que Churchill n'a jamais prononcé cette phrase. En la matière, il vaut mieux éviter certaines affirmations du type "je t'ai apporté la preuve que", "je t'ai démontré que" etc. C'est comme l'existence de Dieu, impossible de prouver formellement son inexistence.
Drôle de raisonnement (en réalité, pas si drôle que cela)
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par Nico37 » 04 nov. 2013, 16:38:43

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Re: Commençons par le commencement...

Message non lu par Pascale » 05 nov. 2013, 16:34:26

C est à cause de la citation qu il est parti ?
- Tu sais qui je suis ?
- Une débauchée, luxurieuse, corrompue, déréglée, voluptueuse, immorale, libertine, dissolue, sensuelle, polissonne, baiseuse, dépravée, impudique, vicieuse...
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