Commentaire du face à face : Racaille - Mps

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politicien
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Message non lu par politicien » 23 oct. 2009, 11:26:00

Bonjour,

J'ouvre le topic concernant les commentaires du face à face : Racaille - Mps,

voici le post de racaille :

"Bon j'ouvre le topic bien que je n'aie pas trop d'idées sur la manière d'amener le débat de manière pertinente. Je précise que j'ai toujours été nul pour les plans de dissertation et autres procédés de rédaction types...

Voilà les deux questions sur lesquelles on pourrait partir :

1. que signifie l'"ordre" ?
2. a-t-on besoin d'autorité pour que la société perdure ?

Avant de passer au deuxième point je vais déjà m'appesantir sur le premier.

***

Je pense que je devrais commencer par dire ce que j'entends personnellement par "ordre" et aussi peut-être essayer de montrer comment notre société est structurée sur de vieux modèles archaïques de dominance animale et hormonale et combien cette hiérarchisation subie est délétère pour les individus.

"L'anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir". C'est une petite citation classique qui illustre assez bien ma façon de concevoir l'ordre à condition de préciser que dans cette citation il s'agit du pouvoir institutionnel. En effet l'anarchisme est une théorie de la puissance, mais de la puissance individuelle en particulier.

Je connais au moins deux perceptions antagonistes de la notion d'ordre. Celle-ci, anarchisante, et aussi la vue classique et réactionnaire d'un ordre divin, transcendant, hautement hiérarchisé, découlant certainement de la sale République platonicienne qui me semble être une sorte de goulag à ciel ouvert pour le prolo moyen tel que moi. il y a peut-être une variante de la deuxième définition qui est à chercher dans le darwinisme social réducteur des néo-libéraux qui assimilent la société à une jungle sans éthique. quoi qu'il en soit, ces deux variantes partent toutes deux du postulat que les rapports de dominance sont naturels.

L'ordre anarchiste prend sa source dans le chaos. Parce que le chaos c'est la vie, les frictions des corps et des âmes, les contradictions et la dialectique. C'est un ordre où l'on ne donne pas d'ordres. Cet ordre est entièrement immanent : il ne dépend ni de la tradition, ni d'un quelconque héritage dont nous ne saurions nous affranchir si nous le désirons. Par extension de ces principes, la démocratie directe et l'autogestion sont ses émanations directes.

Il faut préciser que cet ordre implique la responsabilisation de toutes les parties concernées étant donné qu'aucun ordre hiérarchique - émanant d'"en haut" - n'est à respecter comme parole d'évangile, ou bien n'a à être subi de manière coercitive. Cela n'est pas très habituel dans une société comme la nôtre où tout est délégué à l'Etat et à ses organes institutionnels.
De nos jours la révolte populaire consiste uniquement à manifester dans la rue et à demander à l'Etat s'il veut bien être sympa avec nous. C'est extrêmement pauvre. Nous sommes assistés au point d'en être totalement déresponsabilisés, comme s'il suffisait de payer des impôts pour se dédouaner de toute initiative personnelle et réclamer de l'Etat qu'il règle tous nos problèmes existentiels par magie. Papa Etat et mère patrie, ça c'est un beau couple^^

Donc si je résume, je crois qu'on peut opposer un ordre immanent libertaire à un ordre transcendant plus classique qui finit toujours dans les faits par être autoritaire. Cet ordre transcendant, je précise qu'il n'est pas réservé aux monarchistes et aux néo-libéraux. Cette notion est aussi une composante impérative des régimes dictatoriaux et totalitaires qu'ils soient de gauche ou de droite. Pour moi il n'y a pas de différence de fond entre l'ordre monarchiste et l'ordre marxiste-léniniste tel qu'il s'est appliqué dans les régimes cocos. Lénine n'a fait que substituer un ordre autoritaire à un autre et les russes ont continué à pratiquer la misère au quotidien.

***

La manière dont notre société est structurée.

Il est patent que les sociétés occidentales - l'Occident étant une notion géographique vague qui recouvre finalement tous les pays qui ont calqué leur mode de vie sur la société de consommation initiée aux USA et en Europe - sont toutes fondées sur la dominance d'une minorité s'exerçant sur une majorité. Cette dominance s'organise autour de la propriété privée des outils de production et aussi par la capacité à accéder à l'information - technique surtout.
L'accès aux outils permettant une bonne dominance se réalise suivant différents critères qui se recouvrent parfois : être bien né, être un vrai salaud, gagner au Loto, être beau (ça aide à devenir riche et puissant dans notre société de l'image), être plus intelligent que les autres afin d'avoir accès à l'information, etc. Souvent il s'agit d'inégalités qui ne sont pas de la responsabilité des personnes concernés (on ne choisit pas d'être bien né par exemple), aussi il me semble contraire à notre devise "liberté - égalité - fraternité" de récompenser les irresponsables sus-cités.

Hormis la manière dont s'exerce cette dominance et des codes sociaux qu'elle emprunte, nous ne sommes pas très différents des sociétés de babouins à cul violet. La créativité, censée être un "propre de l'homme", ne nous a permis jusqu'ici que de déplacer le terrain sur lequel s'établissent ces dominances. Cette créativité ne nous a pas encore permis de nous affranchir des rapports de force savamment entretenus à "tous les étages", Michel Foucault nous enseignant que le pouvoir est partout et qu'il existe autant de micro-fascismes qu'il existe de rapports humains.

De là certains en concluent - abusivement selon moi - que les rapports de dominance tels que nous les connaissons font partie de notre nature. Personnellement je ne vois pas ce qu'il y a de naturel là-dedans étant donné que la majorité des gens, les dominés, n'ont pas les moyens pratiques de renverser l'ordre autoritaire généralement bien armé. Alors on peut en effet interpréter sa passivité comme une résultante de la Nature mais selon moi c'est une analyse un peu courte. Je pourrais y revenir ultérieurement.
La police ne sert pas qu'à protéger la richesse, elle est aussi la garante des codes hiérarchiques artificiels qui sont entretenus dans notre société. La preuve par l'exemple en 1917 : en Russie, les derniers à défendre le régime transitoire contre les assauts des bolchéviks étaient des flics ; voir la prise du palais d'hiver.

Même en admettant que nos instinct nous pousseraient inexorablement à tout faire pour dominer l'autre, il me semble qu'il est idiot d'avoir mis au point un mode d'organisation social tel que le notre, lequel ne fait que nous inciter à développer toujours plus cet instinct négatif. Nous n'avons plus l'excuse de la naïveté, désormais nous savons comment notre système nerveux fonctionne et comment faire en sorte que la recherche de l'ataraxie ne soit plus réservés aux individus plus capables que les autres en matière de dominance. Alors que là, en la matière, c'est un peu comme si l'on donnait un flingue chargé à amoureux de la violence gratuite. Après il ne faut pas s'étonner que notre société soit violente et sans pitié :)

Je ne reviendrai pas sur l'angoisse résultante de notre mode d'organisation social, nous en avons déjà discuté sur le topic consacré aux suicides à FT. Il semble que sur le long terme tout le monde y soit perdant bien que les dominants aient généralement une vie moins triste même si elle doit déboucher sur une attaque cardiaque prématurée à cause d'un mode de vie sous pression constante.

***

PS : Désolé pour le pavé :P "

A plus tard,
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Message non lu par Libre penseur » 23 oct. 2009, 23:26:00

Connaissant un peu les points de divergence des deux intervenants sur la question, le débat va être intéressant.
L'introduction à racaille reflète bien sa pensée anarchiste, et anti-libéral.
J'aime bien la première réponse de mps, car méthodologique.
Le débat ne pourra que être bon... :ok:

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Message non lu par politicien » 24 oct. 2009, 10:00:00

Bonjour,

Totalement d'accord, un grand débat en perspective avec 2 interlocuteurs aux idées très différentes. Et y'a de la lecture icon_biggrin

A plus tard,
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Intervention dans le débat Racaille-MPS

Message non lu par mps » 30 oct. 2009, 11:44:00

Je remets à tout hasard cette intervention intempestive dans "société"

Et bien toi , tu es pour l'ordre établi, c'est le moins que l'on puisse dire icon_neutral , si je te résume, les enseignants sont des imbéciles (bac+5 ou 6, le capes, l'agrégation c'est du vent icon_mrgreen )
Les jeunes n'ont aucun droit d'expression, leur cerveau n'est pas formé pour raisonner, ou alors il faudrait que tu les formes, ...non
Les personnes qui se révoltent sont idiotes et incapables d'analyser la situation, le système est parfait, les frustrés sont responsables ..de leur état et de leur frustration icon_lol
Ben..voyons, je le répète, banni TF1 et "Le figaro"
PS : j'avoue que je n'ai pas lu l'intégralité des post, un autre jour peut être, c'est une réaction minute
Qui a dit que les enseignants sont des imbéciles ? Mais manipuler de jeunes gosses pour en faire des pions de combat est d'autant plus coupable qu'on est formé, non ? La déontologie implique le respect des jeunes esprits.

Les jeunes ont un certain droit d'expression, ne dépassant pas évidemment ce qu'ils peuvent concevoir. Un tout petit peut manifester sa préférence pour la confiture de cerises, mais pas de décider à quelle heure il va au lit. Quant aux potaches, ils ont assez à faire pour apprendre l'orthographe et grandir, sans devoir se préoccuper de budget de l'Etat, de rémunération des profs, etc. Il y a un temps pour tout.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par anonyme » 30 oct. 2009, 13:19:00

Pour illustrer mon propos, je fais référence par exemple à ces "grèves des lycéens" qui consistent à lance sur le pavé des potaches gonflés à bloc par des enseignants frustrés et irresposables, nourris de slogans, et qui seraient bien incapables de répondre à toute question de fond !
C'est un vieux cliché que de croire que les lycéens contestataires sont poussés par leurs profs : il y a d'autres personnes autour du lycée ( et quelquefois qui arrivent à pénètrer à l'intérieur ) qui poussent ces lycéens

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Message non lu par geekmature » 30 oct. 2009, 13:31:00

Désolé si je suis intervenu dans la face à face, je suis tout nouveau ici icon_lol
Mais les propos de mps m'ont fait bondir c.._mad et même si elle tente d'expliquer dans ce post sa vision des choses, je ne suis toujours pas d'accord icon_frow
J'aimerai bien savoir qui va former ces jeunes aux problèmes qu'engendre la société pour qu'ils ne soient pas des produits de la consommation formaté par...TF1, 'Le figaro, Le point, Claude Guéant....et toute la clique icon_evil Heureusement il y a internet icon_neutral
Allez je te laisse dans tes certitudes mps, icon_cheesygrin
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Message non lu par mps » 30 oct. 2009, 14:53:00

Il y a un temps pour chaque chose.  Avant de se (dé)former aux problèmes sociétaux, il faut d'abord apprendre tout le reste : le Droit Public, la Gestion Budgéraire, la Sociologie, le Droit, l'Economie sociale et son Histoire, etc. a parti de là, on peut synthétiser ses connaissances, examiner une situation donnée avec rigueur,  pour éclairer des situations ponctuelles.

"Former" sans ces préalables, ce n'est que du conditionnement pavlovien icon_biggrin

A-t-on dit à ces gosses qu'on a lancé dans la rue que l'enseignement français était le plus cher, per capita, du monde ?

Leur a-t-on dit que leurs enseignants étaient les mieux payés ?

Leur a-t-on signalé que, tant qu'ils sont mineurs, ils sont sous l'entière responsabilités des écoles pendant les heures de cours, et qu'il était totalement irresponsable de les exposer aux risques de manifestations de rue ?

Evidemment non. 
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Message non lu par politicien » 30 oct. 2009, 17:12:00

Bonjour,

Heu mps, si tu avais lu mon message tu serais que tu peux intervenir seulement à la fin du débat face à racaille icon_biggrin .

Je sais que tu en meurs d'impatience mais si tu pouvais attendre icon_biggrin

A plus tard
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Message non lu par geekmature » 30 oct. 2009, 19:19:00

Ca tombe bien, elle ne peut pas répondre et moi je n'en ai plus envie icon_frow , ce débat va faire monter ma tension et chacun campera sur ses positions, persuadé d'être dans le vrai, donc Zen icon_cool , "le réflexe pavlovien"," les enseignants les mieux payés" qu'est ce que ça doit être ailleurs icon_question ...j'aurai tout entendu.... icon_lol .En tous cas les élèves qui quittent l'enseignement avec un CAP ou un BEP ou..rien , ce n'est même pas la peine qu'ils ouvrent la bouche..ah si pour manger
Et voilà, je m'énerve icon_biggrin
Allez bye, je vais lire un autre post icon_mrgreen
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Message non lu par artragis » 30 oct. 2009, 19:53:00

les enseignants sont payés pour 10 mois de travail, ce qui fait, que nécessairement leur salaire est diminué.
Ensuite il y a les enseignants du publics (mieux payés) et ceux du privés (moins bien payés et même esclaves en septembre)
Maintenant, je n'ai jamais compris ces manifestations lycéennes. Les jeunes sont ceux qui maîtrisent le mieux les technologie de la communication (vu le nombre de portable, de pc, d'appareil photo qu'ils ont) et représentent une masse qui pourrait tout faire basculer, seulement on les forme au syndicalisme. Les grêves lycéennes n'ont aucun effet sinon de détruire les lieux d'enseignement. Pardonne moi, mais on n'apprend plus au jeune le respect. Oui, le respect, qui peut encore le définir et se l'appliquer parmi les jeunes? On ne conceptualise plus le respect, "j'ai des droits et les adultes me doivent, surtout les profs" et là on n'avance pas.
un CAP ou un BEP
déjà avec l'un et l'autre tu peux accéder à des formations qualifiantes peu couteuses qui te donneront un métier qui, plus tard peut même te mener à dse posts élevé (question d'expérience que les jeunes ingé n'auront pas.)
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par geekmature » 01 nov. 2009, 14:27:00

[quote="mps"]Il y a un temps pour chaque chose.  Avant de se (dé)former aux problèmes sociétaux, il faut d'abord apprendre tout le reste : le Droit Public, la Gestion Budgéraire, la Sociologie, le Droit, l'Economie sociale et son Histoire, etc. a parti de là, on peut synthétiser ses connaissances, examiner une situation donnée avec rigueur,  pour éclairer des situations ponctuelles.

Ce n'est pas moi qui ai évoqué le cas des jeunes peu diplômés, je ne suis pas sûr que l'on enseigne ces matières dans ces filières... c.._mad
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Message non lu par pierre30 » 16 déc. 2009, 15:34:00

Je ne suis pas connaisseur de la théorie de l'anarchie, mais j'ai une expérience de l'organisation hiérarchique dans l'entreprise et un petit peu dans l'armée.

La place d'une équipe au sein d'une entreprise :
L’entreprise a pour but de produire un bien ou un service. C'est sa mission.
Chaque équipe a une mission et un objectif à atteindre qui correspond au résultat de sa mission.
L'objet de la mission concourt à ce que l'entreprise remplisse la mission pour laquelle elle existe

Dans l'équipe, le responsable hiérarchique (le terme chef est inapproprié à mon avis) a 2 rôles :
Un rôle administratif : il fait la vérification des absences, organise des réunions pour diffuser
des informations qu'il a reçues par la voie hiérarchique, ...
Un rôle opérationnel : il a une mission technique à exécuter qui concourt à ce que l'équipe
remplisse sa mission


Les autres membre de l'équipe ont chacun une mission technique qui concourt à ce que l'équipe remplisse sa mission.


La différence entre le responsable d'équipe et les membres, c'est que le responsable assure le lien entre les membres de l'équipe et la hiérarchie. Il veille à ce que la répartition des missions au sein de l'équipe concourre bien à remplir la mission de l'équipe. Il peut avoir à arbitrer une prise de décision, mais le consensus est toujours préférable.


Le responsable échange en permanence avec les membres sur les points d'organisation et de technique. Il n'assure correctement sa mission que si les membres et lui s'entendent sur la manière d'atteindre les objectifs fixés à l'équipe. Il ne tient pas son autorité de son titre de responsable. Cette autorité n'est légitimée que par sa compétence en matière d'organisation et de technique.

Dans ce fonctionnement le petit chef n'a pas sa place car il est contesté et donc inefficace. Il ne peut y avoir cœrcition que si un membre se met hors du fonctionnement collectif de l'équipe. Dans ce cas c'est l'équipe qui le rejette avant que la décision administrative ne soit prise par le responsable.


Le fonctionnement que je décris ne tombe pas dans le bordel généralisé mais ne correspond pas non plus au rôle du chef tel que mps le décrit.

Celui de mps correspond davantage au fonctionnement militaire dans lequel le chef prend la décision et les autres exécutent sans avoir à réfléchir sur les raisons de la décision.

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Message non lu par mps » 16 déc. 2009, 16:09:00

Non, ne cherche pas débat là où il n'y en a pas. Ma position est simplement que la hiérachie est une structure purement fonctionnelle, sans privilèges particuliers ni pouvoir oppressif.

Ce qui est d'ailleurs le cas dans des régiments opérationnels : un type est désigné pour mener telle attaque, et ce n'est pas le moment que chacun se tâte pour voir s'il est d'accord icon_biggrin .

C'est tout.
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Message non lu par politicien » 16 déc. 2009, 16:16:00

Bonjour,

Pierre30 ton message a déplacé dans les commentaires du face à face Racaille - Mps, car il est précisé dans le réglement que dans le face à face seul les 2 débatteurs peuvent participer.

D'ailleurs les 10 jours sont passées, donc si mps ou racaille veulent te répondre ici, ils le peuvent

A plus tard,
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Message non lu par Libre penseur » 07 janv. 2010, 20:15:00

Je trouve que les deux intervenants débattent brillamment. ;.)


Dans les options de votes, ça serait pas mal de mettre : "les deux" ou "partagé", au lieu de ou en plus de "aucun des deux" par défaut, enfin ce n'est que mon humble avis.

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