Commentaire du face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

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politicien
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Commentaire du face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par politicien » 22 sept. 2013, 09:41:17

Jeff Van Planet a écrit : Bon et bien je me lance icon_mrgreen

Je propose que l'on essaye d'aborder ces points:

d'ébattre les causes de la propriété.
le bien fondé de la propriété d'une part de la nature
la relation entre liberté et propriété.
La propriété mène-t-elle obligatoirement à l'accumulation/expropriation?

Bien sûr ceci n'est pas une liste stricte mais une proposition.

Je me lance donc:

Je me souviens qu'il y à quelques mois, au moment de mon inscription, vous m'aviez dit que la propriété serait du vol. Dans le sens, si je me souviens bien, que c'est s'accaparer une partie de la nature qui appartiendrait à tous.

AMHA si on se remet dans le contexte des chasseurs cueilleurs, à l'état naturel(purement animal de l'Homme) prendre une part de la nature est effectivement priver le reste de l'Animalité des ressources qu'elle aurait besoin. J'ai dit animalité car à l'état sauvage je ne parle pas d'Humanité^^

Même si cette aspect est discutable. Car celui qui à fourni l'effort pour cueillir/chasser l'à fait car il le voulait, ou par ce qu'il en avait besoin. Même s'il à pris ces fruits/animal à la nature, c'est bien lui qui les à pris, légitimement il est propriétaire de cette petite part de la nature. Libre à lui de manger, donner ou même laisser pourrir ce qu'il à pris.

Tous çà est bien entendu dans le contexte de Nature. CàD sans élevages ni agriculture/sylviculture. Le cas ou les arbres/plantes poussent par processus naturels.

Si on se place dans un contexte de production(élevages/cultures) celui qui à planté un arbre fruitier, qui l'à arroser, tailler, en résumer, celui qui à mélanger son travail à la nature, est légitimement propriétaire de cette partie de la nature. Si toute autre personne prétendant être propriétaire de cette arbre planté/entretenu par autrui, serait à mon sens un "voleur"(notez les guillemets).

Bon je m'arrête car j'en ai déjà trop dit :mrgreen:
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racaille
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Re: Commentaire du face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par racaille » 03 avr. 2014, 02:20:56

Salut les gens !

Quelques remarques, en vrac. Evidemment je peux me tromper ; auquel cas je remercie d'avance tous ceux qui m'aideront à rectifier positivement mes vues personnelles sur la propriété.

- La citation proudhonienne "la propriété c'est le vol" n'a pas été pensée en premier lieu dans un contexte d'accaparement de la nature. Elle fait référence à la distorsion entre l'aspect collectif de la force de travail et la forme juridique de la rétribution de ce travail qui, elle, est individuelle. Cette distorsion bénéficie toujours au propriétaire de l'outil de travail (cf. la parabole des 200 grenadiers érigeant l'Obélisque de la Concorde ; on peut la trouver un peu partout sur le web). Proudhon n'était pas Rousseau.

- Il n'existe pas d'"état naturel" de l'homme. Même les groupes humains étiquetés "primitifs" - avec toute l'arrogance dont nous autres "modernes" sommes capables - sont créateurs de normes sociales souvent étonnement complexes.

- J'avoue ne pas très bien saisir, dans le contexte d'une société dite "primitive" de chasseurs-cueilleurs, le rapport entre l'idée de propriété et l'acte de prendre un fruit pour se nourrir. Dans ce contexte il ne peut y avoir aucune corrélation entre les deux, étant donné que ces groupes humains n'identifient pas l'environnement dans lequel ils se déploient en des termes juridiques tels que celui de la propriété - fusse-t-elle collective.

- Dans le contexte de production tel qu'évoqué par Jeff Van Planet, on pourrait penser qu'il est tout aussi légitime de parler de possession, sans avoir pour autant recours à la notion de propriété. La propriété n'est pas intrinsèquement naturelle ; elle n'est affaire que de conventions sociales. Elle est une idée avant d'être un fait. Car il ne suffit pas de poser un grillage sur un arpent de terre pour revendiquer une propriété ; il faut nécessairement lui adjoindre un titre légal, règlementé et encadré par la loi.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

pierre30
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Re: Commentaire du face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par pierre30 » 04 janv. 2015, 10:16:40

- Dans le contexte de production tel qu'évoqué par Jeff Van Planet, on pourrait penser qu'il est tout aussi légitime de parler de possession, sans avoir pour autant recours à la notion de propriété. La propriété n'est pas intrinsèquement naturelle ; elle n'est affaire que de conventions sociales. Elle est une idée avant d'être un fait. Car il ne suffit pas de poser un grillage sur un arpent de terre pour revendiquer une propriété ; il faut nécessairement lui adjoindre un titre légal, règlementé et encadré par la loi.
Tu peux aussi t'installer dessus avec un gros gourdin qui te servira de titre de propriété. :roll:

Ces conventions sociales n'ont-elles pas une raison d'être : la capacité à nourrir la population.
La propriété est un élément essentiel du système économique existant. Pour qu'il y existe un investisseur, il faut que celui-ci soit rémunéré pour son investissement. Et comme ce retour est nécessairement différé par rapport au moment où il investit, l'investisseur doit être titulaire d'un titre qui lui donne le droit à ce retour.

Dans une économie de chasseur cueilleur, il n'y a pas d'investisseur et donc pas de propriété nécessaire. Mais le système ne permet pas de nourrir une population très nombreuse et n'est pas adapté à la population présente.

La propriété établit aussi le rang social du possesseur. Je ne crois pas que c'est essentiel car il y a d'autres critères pour l'établir, mais c'est une réalité.

Pourrait-il exister un système sans propriété ? Peut-être.

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