Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

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Musica
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Musica » 20 déc. 2011, 19:06:19

si ! Lénine est revenu à un moment au Capitalisme en dénationalisant certaines entreprises ; il apparait aussi une classe de paysans aisés (Koulaks) et dans mon exemple le Communisme affame les pauvres pour créer de l'Industrie ne me dit pas que cette doctrine a valeur d'exemple surtout ! même si le Capitalisme avec ses dérives a atteint ses limites , il n'en reste pas moins idéale, à condition d'y remettre de l'ordre.
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racaille
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par racaille » 20 déc. 2011, 19:08:20

Le léninisme ce n'est pas déjà plus le marxisme de Marx et d'Engels ; c'est un communiste de logique d'appareil, tactique et calculateur, destiné à assurer l'hégémonie du parti bolchévik. Pour lui tous les coups ont été permis, jusqu'à l'assassinat politique sommaire de ses opposants - des russes blancs aux anarchistes en passant par les socialistes révolutionnaires et les mencheviks. S'il fallait instaurer la NEP afin de rallier l'aile droite du parti, aucun problème pour Lénine :)
[Pour info je conseille à tous ceux qui peuvent mettre la main dessus un vieil exemplaire du Crapouillot de 1962 (avant qu'il ne tombe entre les pattes de l'extrême-droite) intitulé sobrement "histoire du parti communiste" ; la série d'articles qui le composent explique de manière remarquable le passage du marxisme au léninisme et à sa logique d'appareil. Ca se trouve assez facilement sur Ebay pour une dizaine d'euros, faut pas hésiter, le Crapouillot c'est une revue de collection qui sait conserver sa valeur.]

Le seul vent de liberté économique qui ait soufflé en ex-URSS c'est de 1918 à 1921, lorsque les grands patrons d'industrie ont fuit en masse le pays et que les travailleurs, mis devant le fait accomplis, ont collectivisé leur outil de production. Dès 1921, le parti bolchévik les avait tous expropriés et récupéré l'ensemble de l'industrie dans une optique de capitalisme d'Etat et dont le pays n'est sorti que contraint et forcé lors de son effondrement).
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racaille
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par racaille » 20 déc. 2011, 19:11:10

PS : à noter que le goulag n'est pas une invention communiste ; il dérive du Katorga tsariste - et capitaliste donc^^
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par El Fredo » 20 déc. 2011, 23:53:40

Lénine n'est jamais revenu au capitalisme pour la simple raison qu'il n'en est jamais sorti. Ce qu'on appelle "communisme", c'est-à-dire l'expérience marxiste-léniniste, n'est qu'un capitalisme d'Etat. Une véritable sortie du capitalisme impliquerait que les travailleurs s'approprient la propriété collective des moyens de production. Et on a bien vu comment les bolcheviques ont traité les anarchosyndicalistes, telle la CNT en Espagne républicaine purgée par les staliniens à Barcelone.
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Ayahuasca
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Ayahuasca » 21 déc. 2011, 00:42:15

racaille a écrit :Pour tenter de vous mettre d'accord et agir en tant que médiateur (c'est très à la mode en ce moment !), je pense que Vincendix parle d'un proto-capitalisme où une partie des "ingrédients" est déjà plus ou moins en place ; et que Artragis parle d'un capitalisme qui subit l'influence de la théorie libérale classique, qui nait effectivement au cours du XVIIIème siècle et où tous les ingrédients sont réunis : salariat, usure/intérêts, spéculation, etc. Pour ma part je pense qu'on peut au moins parler d'un capitalisme qui a été antérieur au capitalisme libéral, le capitalisme féodal, puisque le phénomène d'accumulation primitive a été nécessaire au développement du capitalisme libéral moderne.

A noter que l'Eglise catholique a toujours eu très mauvaise estime pour l'usure ; il aura donc fallu attendre l'émancipation du dogme par les bourgeois libéraux pour que le capitalisme devienne ce qu'il est devenu aujourd'hui en Occident (notamment par les effets de la Réforme sur les anglo-saxons ; voir à ce sujet Max Weber).

Très bonne synthèse :mrgreen:
Pour le dernier point, c'est pour ça que Weber fait partie de ceux qui voient la génèse du capitalisme au XVIème siècle avec la constitution sociale de la bourgeoisie libérale marchande et l'influence de la Réforme, effectivement (et on peut dire que c'est aussi pour cela qu'on peut parler, à toute autre échelle, d'expérience capitaliste chez des populations émancipées du dogme catholique, comme, par exemple, chez des populations juives). Je trouve à vrai dire cette vision de l'école sociologique allemande plus convaincante que la tradition historique française qui place la naissance du capitalisme au Moyen-Âge.

PS: je viens de commander le numéro du Crapouillot que tu recommandes, et j'en ai profité pour ajouter celui sur l'histoire de l'émigration, merci du tuyau!! ;)
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par racaille » 29 janv. 2012, 23:14:43

Je reviens sur le sujet un mois après...

Ayahuasca si je pouvais j'achèterai tous les numéros de cette revue avant sa reprise en main par les mecs de Minute. Mais vu l'état de mes finances ça risque de prendre une bonne décennie :)

Il y a deux semaines j'ai discuté un peu avec un de mes clients, un ancien de la Sorbonne et de Science-Po époque 68, qui était en train de rédiger une petite synthèse sur les origines du capitalisme. Selon lui, il faut remonter en Europe à la fin du moyen-âge, quand des entrepreneurs ont commencé à salarier des serfs en les faisant bosser à domicile. C'était donc avant le temps des manufactures et la centralisation de la main d'oeuvre dans des ateliers dont l'architecture a été calquée sur le modèle de la prison.

Donc, toujours d'après lui, ce qui définit le mieux le capitalisme c'est le salariat et pas le prêt avec intérêt ou l'invention de la banque moderne. Il m'a donné quelques références de trucs à lire mais j'avoue que jusqu'ici j'ai un peu fait l'impasse...
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par El Fredo » 29 janv. 2012, 23:35:06

Je suis d'accord avec ça, pour moi le capitalisme est l'exploitation (au sens propre du terme) du travail d'autrui pour tirer un profit du capital qu'on détient. Que le détenteur du capital soit l'employeur ou non (= propriétaire terrien ou immobilier). Autrement dit le découplage entre travail et profit. Et donc le fait d'être propriétaire de son logement, de travailler à son compte, ou d'être actionnaire égalitaire de son entreprise sur le modèle des SCOP, ne font pas de vous des capitalistes.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par racaille » 30 janv. 2012, 00:00:07

Résumé comme tu l'as fait je ne peux être que d'accord moi aussi :)

Et puis après y avoir un peu réfléchi, je me suis dit que le prêt avec intérêt et la banque sont les outils fondamentaux du capitalisme financier, qui n'est qu'un type de capitalismes possibles, mais pas essentiels au capitalisme en termes plus généraux.
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