Commentaire du face à face : lancelot - mps

C'est ici que vous pourrez commenter les face à face en cours
Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 25 août 2009, 06:41:00

J'ignore si j'ai le droit d'intervenir dans les commentaires autour de ma discussion avec Lancelot. Si c'est non, merci de supprimer mon message icon_lol

La seule question que je voudrais vous poser concerne ce "progrès soci!al" que Cépajuste résume à ne devoir travailler qu'un minimum.

Qu'est-il socialement préférable ? Travailler le moins possible ou prendre du plaisir à travailler ?

Moi, j'ai souvent été très surprise de voir le concierge de mes bureaux venir me demander de partir, parce qu'il devait fermer le batiment ! Et d'en rire, en emportant quelques dossiers pour pouvoir encore terminer par quelques coups de fil à partir de chez moi.

Mais j'ai aussi connu la pitié, dans des dialogues désespérants :

- Bonjour, Mr Machin, vous avez passé un bon week-end ?
- Vivement vendredi ! (autrement dit, ce type va être "mort" pendant 5 jours).
- Bonjour, Mr Truc, vos vacances se sont bien passées ?
- Vivement juillet prochain (tiens, celui-là, il est mort pour 11 mois)

Le progrès social, pour moi, c'est trouver du bonheur à tous les moments de l'existence ! Comme femme, c'est avoir autant de plaisir à ranger ma cuisine ou à cirer les pompes des gosses qu'à me fringuer pour sortir. Comme curieuse, c'est m'intéreser autant aux légumes sur un marché de la Cordillère des Andes qu'aux réactions d'un indépendant devant une modification de son plan d'entreprise. Comme automobiliste, c'est trouver autant  de joie à "faire parler les chevaux" qu'à faire le ménage de ma boite à gants dans un embouteillage. Comme mère, c'est apprécier autant les câlins et les fous-rires que ceux consacrés à la résolution de problèmes algébriques.

Quand on est bien dans sa peau, qu'importe de travailler une heure de plus, de crever un pneu, de rater sa béarnaise, d'avoir la télé enn panne, ou un dernier rendez-vous impromptu à 18 heures pour dépanner quelqu'un ? Ou de se passer de lave-vaisselle,mais d'avoir des amis ?

Le progrès social n'a de sens que si chaque moment de la vie est heureux. Et pas de restreindre ce que l'on fait pour se "reposer", ce qu'on fait très bien dans les cimetières ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Avatar du membre
artragis
Messages : 7195
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 25 août 2009, 08:31:00

Logiquement, non tu n'as pas le droit de participer ici, mais bon je pense que les modérateurs vont laisser couler cette fois-ci donné que c'est un peu la découverte.

Sinon pour Cépajuste :
Avec des raisonnements comme le tien, on supprimerait les congés payés sous le prétexte que tout le monde ne part pas en vacances.
Mare qu'on ne lise que la moitié des interventions :
C'est là aussi que tu extrapoles. Je dis que la réduction du temps de travail n'a pas apporté les progrès sociaux que tu revendiques car une autre soumission est apparu. J'ai pas dit que ça avait au contraire créé une quelquonque "récession" (je trouve plus le mot exact)... En somme ça n'a pas fait mieux mais pas pire non plus. Ca a juste amené une forme de soumission par complaisance...
Je ne veux pas qu'on reviennent sur ces acquis qui malgré tout sont plus agréables et créent un équilibre anti-crise qui nous a positionné dans les premiers pays à sortir de la recession (et un des derniers à y entrer). Mais pour moi ces lois sociales ne sont un progrès pour qu'une minorité de gens car la soumission par complaisance touchent énormément de monde et surtout chez les personnes au bord de la dèche...
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
Cépajuste
Messages : 514
Enregistré le : 18 déc. 2008, 00:00:00

Message non lu par Cépajuste » 25 août 2009, 09:56:00

artragis a écrit :Je ne veux pas qu'on reviennent sur ces acquis qui malgré tout sont plus agréables et créent un équilibre anti-crise qui nous a positionné dans les premiers pays à sortir de la recession (et un des derniers à y entrer).
C’est déjà bien de ne pas vouloir revenir sur les acquis, car en fait la droite ne fait que ça depuis plusieurs années (et ce n’est plus le progrès mais au contraire la régression sociale)… mais le progrès par définition, ce n’est pas des acquis, c’est une amélioration constante.

D’ailleurs, une pierre dans le jardin de Mps qui prétend que le libéralisme est porteur de progrès social, c’est que l’on peut constater depuis les années 80 où le libéralisme a déferlé sur le monde, les acquis sociaux ont tendance a régresser un peu partout et les inégalités sociales augmentent.

Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 31883
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Message non lu par politicien » 25 août 2009, 10:28:00

Bonjour,

Ma chère mps, si tu avais lu le réglement, tu aurais vu que tu n'avais pas le droit d'y participer en tant que débatteur sur ce sujet, le réglement n'est pas fait pour faire joli icon_biggrin , mais comme c'est la 1ère fois, nous allons le laisser, par contre les autres seront supprimés, car sinon ça ne sert à rien de faire un face à face, mais donc évidemment pour plus d'équité lancelot a le droit s'il le souhaite de faire une réponse.

A plus tard,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Avatar du membre
artragis
Messages : 7195
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 25 août 2009, 10:42:00

les inégalités sociales augmentent.
je suis un preux défenseurs des inégalités sociales comme tu dis...
Pour moi il est logique et nécessaire que le fossé pécunier entre riches et pauvres augmente, mais seulement dans le sens des riches (c'est à dire sans paupérisation des pauvres...).
les acquis sociaux ont tendance a régresser un peu partout
Tu vois, même toi tu ne les appelles plus progrès sociaux mais acquis... Le problème du recul de ces acquis dans des pays auters que la France et l'Allemagne, c'est que la concurence sauvage est de plus en plus offensive. On demande donc une productivité accru et une vénération du travail. En fait ce n'est pas le libéralisme en lui même qui provoque ce genre de chose, c'est l'appat du gain des "bandits de la finance" de Montaldo.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 25 août 2009, 11:04:00

Je ne vais pas user de ce droit de réponse et modifier ainsi le cours de ce fil, car ma réponse en appellerait une autre, notamment envers Artragis et Cepasjuste. Je vous laisse donc poursuivre, tout en suivant  vos remarques et analyses intéressantes, voire pertinentes pour certaines .... (je vous laisse deviner .... :lol: lesquelles)

Avatar du membre
Cépajuste
Messages : 514
Enregistré le : 18 déc. 2008, 00:00:00

Message non lu par Cépajuste » 25 août 2009, 13:21:00

artragis a écrit :je suis un preux défenseurs des inégalités sociales comme tu dis...
Pour moi il est logique et nécessaire que le fossé pécunier entre riches et pauvres augmente, mais seulement dans le sens des riches (c'est à dire sans paupérisation des pauvres...).
Je ne comprends pas comment on peut être un défenseur des inégalités sociales et surtout de leur accroissement. On peut à la rigueur s’y résoudre en se disant qu’il faut que les plus entreprenants aient une motivation, mais être partisan d’une société de plus en plus inégalitaire (même sans paupérisation), pour moi c’est indéfendable, à la fois du point de vue éthique mais aussi du point de vue de la stabilité sociale et politique. Mais de toute façon, il y a paupérisation puisque la précarité et le chômage touchent de plus en plus de gens, y compris à présent au sein des classes moyennes.
artragis a écrit :Tu vois, même toi tu ne les appelles plus progrès sociaux mais acquis... Le problème du recul de ces acquis dans des pays auters que la France et l'Allemagne, c'est que la concurence sauvage est de plus en plus offensive. On demande donc une productivité accru et une vénération du travail. En fait ce n'est pas le libéralisme en lui même qui provoque ce genre de chose, c'est l'appat du gain des "bandits de la finance" de Montaldo.
On peut appeler ça comme on veut, mais ça résulte de l’ouverture des frontières et des dérégulations liées à la mondialisation, c’est donc l’application du libéralisme à l’échelle mondiale.

Avatar du membre
artragis
Messages : 7195
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 25 août 2009, 13:36:00

Je ne comprends pas comment on peut être un défenseur des inégalités sociales et surtout de leur accroissement.
Chaque homme est différent
Donc pourquoi faudrait-il qu'ils aient un même revenu identique? Serait-ce éthique?
Ce midi, j'ai repensé à notre débat, et je me suis dit, que lorsque j'étais petit et que je ne voulais pas finir mon assiette, ma mère me disait, comme argument qu'il y avait trop d'enfant pauvre dans le monde qui n'ont pas à manger...
En somme parce qu'il y a des pauvres tu dois profiter de ta possession.
Ainsi dans la même logique, celui qui est riche, à condition qu'il ne fasse pas s'appauvrir d'autres personne, à le droit de gagner toujours plus et donc d'agrandir l'écart qu'il y a entre lui et le pauvre.
Est-ce dénué d'éthique?
Mais de toute façon, il y a paupérisation puisque la précarité et le chômage touchent de plus en plus de gens
Oui, je ne le nie pas. C'est pourquoi je ne suis pas contre ces acquis sociaux, ou du moins ces acquis qui empêchent une chutte encore plus profonde. Le progrès n'est que pour les personnes qui sont sauvées par ce système. Je trouve qu'il est pervers de se dire "social = sauver les pauvres et donc réduire la richesse des riches"... pour moi "social = relatif à la société, dans son entièreté". Alors oui, c'est vrai, le meilleur progrès social, c'est le plein emploi. Oui c'est vrai qu'on ne l'attendra pas, ou alors d'assez loin. Alors oui, il faut faire en sorte que les gens cotisent une certaine somme pour sauver les pauvres et donc que l'état intervienne. Cependant les inégalités sociales ne sont pas un problème puisque par notre naissance nous sommes inégaux devant trop de choses. Donc il arrivera forcément un moment où nous seront inégaux devant la richesse.

Maintenant la manière de gérer la pauvreté est totalement différente et de chaque côté aussi désastreuse. Du côté de la gauche des grands ensembles et des HLM à haute densité on peut de manière noire comparer la vie de ces gens à celle des bactéries dans du pue, les gens pulullent se font mal entre eux et aux autres.
Et nous connaissons tous ce que la soif de la droite à rendre chacun propriétaire a donné... subprimes, fonds pouris...
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
Cépajuste
Messages : 514
Enregistré le : 18 déc. 2008, 00:00:00

Message non lu par Cépajuste » 25 août 2009, 14:07:00

artragis a écrit :Ainsi dans la même logique, celui qui est riche, à condition qu'il ne fasse pas s'appauvrir d'autres personne, à le droit de gagner toujours plus et donc d'agrandir l'écart qu'il y a entre lui et le pauvre.
Est-ce dénué d'éthique?
Mais il ne peut pas y arriver sans appauvrir d’autres personnes, c’est ça le problème.
Oui c’est dénué d’éthique, car si l’on peut considérer comme normal un certain écart entre les plus riches et les plus pauvres, cet écart ne doit pas se creuser au-delà d’une certaine limite. Il ne faut pas oublier que la croissance d’un pays est limitée, et si les plus riches augmentent leurs revenus chaque année de 20 %, 50 % ou 200 % ! ça veut dire que les autres voient leur revenus stagner ou diminuer car la richesse globale ne progresse pas autant, les arbres ne poussant pas jusqu’au ciel. Tu vas peut-être ma taxer de malthusianisme, mais ce n’est pas le cas. Je ne prône pas la décroissance mais je constate que la croissance n’est pas extensible à l’infini, qu’elle sera de plus en plus difficile à obtenir pour des tas de raisons, et il faut la partager équitablement, ce qui ne signifie pas un égalitarisme absolu bien sûr, je n’ai jamais défendu ça.

Avatar du membre
artragis
Messages : 7195
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 25 août 2009, 14:25:00

Mais il ne peut pas y arriver sans appauvrir d’autres personnes, c’est ça le problème.
Pourquoi donc? Parce qu'il existe des bandits forcément tout le monde l'est? Sais-tu comment les USA punissent les fraudes?
et écart ne doit pas se creuser au-delà d’une certaine limite. Il ne faut pas oublier que la croissance d’un pays est limitée
En fait c'est le gros paradoxe... On se dit "actuellement, les pays riche vont pas au delà des 2.5% de croissance" donc si certains gagnent beaucoup alors certains baisse. Oui mais qui baisse? Parce que même à 10 pauvres pour 1 riche, si ce riche gagne 200% de son gain et que les pauvres perdent 50%, la croissance globale dépassera les 20%... Ca signifie donc que certains riches perdent.
C'est là aussi la grosse limite du libéralisme total (que je ne défends pas), car il ne peut donner qu'une croissance hypothétique (spéculative dans le cas de la crise...) et donc on ne peut pas savoir comment la richesse évolura.

Comme je l'ai dit les acquis sociaux sont une barrière contre l'incertitude, seulement partager l'argent qui n'appartient pas à l'état ou au petite gens comme on dit, c'est complaire les bénéficiaires dans l'assistanat et faire fuire les riches et les créatifs. Il faut savoir quoi de plus en plus d'ingénieur français s'en vont aux USA, révulsés par le pouvoir énarcal et les ponctions qui, si elles ne sont pas augmentée ne permettent pas l'équilibre social, et attirés par les perspective (hypothétiques) de développement. Google a augmenté de 6% son nombre d'employés français rien qu'aux USA et de 10% dans la sylicone valley...

 
 Tu vas peut-être ma taxer de malthusianisme, mais ce n’est pas le cas.
Non, pas du tout, ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que pour moi il faut créer une économie en cone et non en sablier. Je m'explique
\_______très riches qui vont vers le haut (infini)_______/
-\________riches qui s'enrichissent ou perdent_______/
--\_________créatifs (ingé, chercheurs...)__________ /
---\....................................etc............................/
----\............................ etc .............................../
[...]
----------------\les pauvres/
-----------------\pointe du /
-----------------\ cône___/

alors qu'actuellement on a

\____________très riche (vers + infini)___________/
-\________________________________________/
--|_______________________________________|
--|_______________________________________|
[...]
/ pauvre (vers - infini)________________________\
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
Cépajuste
Messages : 514
Enregistré le : 18 déc. 2008, 00:00:00

Message non lu par Cépajuste » 25 août 2009, 15:10:00

Mais comment tu peux contrôler que l’enrichissement excessif va uniquement s’imputer sur les pertes des très riches ? C’est impossible. Dans la réalité, les dirigeants d’entreprises s’arrogent des rémunérations de plus en plus délirantes, distribuent des dividendes qui représentent 70 % des bénéfices nets ou plus, et dans le même temps compriment leurs effectifs et les salaires. Il y a donc bien enrichissement excessif des dirigeants et des actionnaires, et simultanément appauvrissement des salariés qui perdent leur emploi ou voient leurs salaires stagner. On peut toujours prétendre que les deux choses ne sont pas liées, n’empêche que ce tableau est devenu courant et qu’il est difficile de ne pas y voir une corrélation.

Avatar du membre
artragis
Messages : 7195
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 25 août 2009, 15:26:00

et dans le même temps compriment leurs effectifs et les salaires.
dans ce cas là ils s'enrichissent sur le dos des autres et ce n'est pas ça que je défends...
Il y a donc bien enrichissement excessif des dirigeants et des actionnaires,
En fait il y a une course aux dividendes qui elle n'est pas éthique.
n’empêche que ce tableau est devenu courant et qu’il est difficile de ne pas y voir une corrélation.
oui c'est pourquoi il faut arrêter ce tableau et que pour moi il faut changer de schéma économique.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
Magicfly
Messages : 1599
Enregistré le : 29 juil. 2009, 00:00:00
Localisation : Sud Ouest

Message non lu par Magicfly » 04 sept. 2009, 18:34:00

Désolé pour le vote, je ne suis pas les faces à faces, pas le temps de tout faire, déjà il y a trop de sujets, alors je me contente de qqes uns icon_cry
JC

"Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi ni à personne..."
Chamfort

Répondre

Retourner vers « Commentaire des face à face »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré