Commentaire du face à face : Politicien - Libre penseur

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Gis
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Message non lu par Gis » 25 août 2009, 21:24:00

Bonsoir,


Je reprends la demande de Politicien à l'intention de Libre penseur :

"Alors voici la question du débat, devons nous légaliser les drogues en France ?"

Audrey
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Message non lu par Audrey » 26 août 2009, 21:36:00

Superbe idée ces face à face, concernant le débat, je suis totalement d'accord avec politicien, non mais libre penseur vous nous vendre du cannabis en grande surface, mais n'importe quoi, et les dealers deviendront des entrepreneurs :mdr: , si c'est cette société là qui veut, et bien pas moi.

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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 26 août 2009, 22:29:00

Je n’aime pas beaucoup l’idée de légaliser le cannabis. Je pense que ça peut être dangereux pour la santé si on en abuse ou si on conduit après en avoir pris. Je crains aussi que ça soit un engrenage qui mène ensuite à la légalisation d’autres drogues. Cela dit, je ne suis pas un spécialiste de la question et je ne suis pas moi-même consommateur.

Cependant, je pense qu’à partir du moment où une grande masse de gens fait quelque chose, il devient impossible de criminaliser ladite chose. C’est vrai pour les téléchargements illégaux comme pour le cannabis. Si tout le monde en prend, comment justifier qu’on mette en prison un simple consommateur pris par hasard ? Il faudrait peut-être une tolérance pour les consommateurs et des peines pour les dealers.

Bref je suis partagé sur la question, je n’aime pas l’idée de légaliser, d’un autre côté je pense que c’est ce qui finira par se produire.

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racaille
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Message non lu par racaille » 27 août 2009, 00:30:00

J'aurais vraiment aimé participer à ce face-à-face mais je dois avouer que Libre-Penseur s'en sort parfaitement bien, je crois que je n'aurais pas été capable de synthétiser toutes ces informations en un seul message (je fais référence à sa première intervention dans le débat). Bravo ! :D

Je suis bien entendu en phase totale avec Libre-Penseur, la liste de ses arguments fait sens et est difficilement attaquable frontalement.

1. La consommation de cannabis est effectivement un crime sans victime et sa condamnation sans appel est un empiètement inique sur nos libertés individuelles.

2. Le débat sur la nocivité du cannabis est secondaire par rapport à cette question de liberté individuelle, mais il faut noter que l'accumulation récente d'études cliniques sur ce sujet a désormais conclut en faveur d'une absence de toxicité pour l'organisme (au moins relativement à toute une liste de produits de consommation en libre circulation tels que l'alcool, la cigarette, les anti-dépresseur, les anti-douleur, l'abus de sucre, de sel, de graisse, etc). Le tout étant d'éviter le cannabis coupé en se spécialisant dans l'autoproduction, et de préférer vaporiser le cannabis au lieu de le fumer (pas de fumée, donc pas de particules, donc pas de particules cancérigènes). A préciser que personne n'est encore jamais mort directement de la consommation de cannabis, je mets quiconque au défit de me trouver un seul cas répertorié.

3. La prohibition affecte considérablement les comportements. Aux pays-Bas où le cannabis est dépénalisé, seuls 17% des ados en consomment. En France, on frise les 55% selon les derniers chiffres (enfin ce que j'avais vu à la télé dernièrement). Ce n'est certainement pas le seul facteur poussant les ados français à consommer mais il me semble impossible à nier.

4. Le facteur de développement économique lié à une possible légalisation du cannabis me semble lui aussi évident. On légalise une filière agricole complète, ainsi que tous les points de vente qui lui sont lié. Sans parler des intermédiaires et du circuit de distribution. C'est une vraie mine à emploi, et il est intéressant de savoir que nombre d'autoproducteurs savent cultiver leur ganja sans même avoir besoin des subventions européennes de la PAC ! Si si, c'est possible... A noter que l'Etat de Californie réfléchit actuellement à légaliser la consommation de cannabis pour tous étant donné l'opportunité de faire des milliards de dollars en taxes sur cette marchandise.

5. Le contrôle de la qualité de la production ne peut pas s'opérer sur une marchandise de marché noir. au moins, en légalisant, fini le sale shit de banlieue coupé à 90% avec du henné ou même de la me... de chien (véridique selon une étude conjointe de deux laboratoires d'analyse franco-anglais). A noter qu'il est même possible de cultiver de la ganja bio, c'est d'ailleurs ce que je m'efforce personnellement de consommer. Pourquoi pas un label AOC et une régionalisation des cultures telles que les cépages à la française ? Vive la qualité !

6. enfin je pense que la légalisation permettrait un peu d'égalité dans ce pays. Avec la prohibition, les pauvres types qui n'ont pas la chance d'avoir un bon réseau sont condamnés à consommer de la saloperie coupée aux produits chimiques. Hélas de nos jours cela représente plus des trois quart des fumeurs en France. Avec les saletés présentes dans le shit de cité et le nombre d'ados français qui sont contraint d'en fumer car ils ne savent pas où se procurer du cannabis pur, on va droit vers un gros problème de santé publique.
En Angleterre par exemple, on trouve depuis quelques années dans la rue de la "grit weed", de l'herbe coupée avec des micro-billes de céramique afin d'augmenter le poids de la marchandise - et donc son prix à la revente. Ca commence à devenir un vrai problème de santé publique, les consommateurs développent des silicoses assez rapidement, ces particules étant tellement fines qu'elles pénètrent directement dans les tissus des poumons. La réalité des choses étant que de toute façon les gens continueront à fumer, le gouvernement anglais devrait en toute logique s'adapter à la situation et par conséquent légaliser le cannabis afin de pouvoir permettre aux gens d'accéder à des produits de qualité. Mais non, à la place le gouvernement anglais préfère faire la sourde oreille, en pensant naïvement que les consommateurs cesseront de fumer cette herbe létale. J'ai un scoop pour Gordon Brown : l'être humain n'est pas un être rationnel ! Quand on fait de la politique et qu'on est censé représenter le peuple, faudrait voir à pas trop l'oublier...

***

Au sujet des autres drogues... Je ne sais pas si l'on peut toutes les mettre dans le même sac et dire qu'on est pour ou contre leur légalisation. Il convient évidemment de faire du cas par cas. Par exemple, pourquoi se pourrir la santé avec du crack si la coke et l'héro étaient en vente libre ? Toute une catégorie de drogues de substitution (plus accessible, moins chère...) disparaitrait avec la légalisation d'autres drogues. Et il vaut cent fois mieux avoir à disposition de l'héroïne pure à diluer à sa convenance plutôt que des cailloux de crack qui sont toxiques par nature compte-tenu de leur mode de production.

L'intérêt du principe de légalisation, c'est que l'Etat cesse de jouer la nounou de tous les français en leur donnant une réelle autonomie et, surtout, une responsabilité individuelle. Evidemment, avec des produits hautement addictifs tels que l'héroïne, l'automonie en question ne vient jamais, l'individu accroché étant la plupart du temps réduit à l'état de loque humaine s'il n'a pas la volonté nécessaire pour savoir gérer sa consommation. On rejoint la consommation d'alcool sur ce thème d'ailleurs. Dans ce type de cas la question est évidemment moins facile à appréhender que dans le cas de drogues douces telles que le cannabis et les principaux psychédéliques.

A mon avis la question posée par Politicien est trop vaste pour un tel débat. il aurait fallu au moins diviser le tête-à-tête en fonction des différentes catégories de drogues. Psychédélique, délirant, stupéfiant, relaxant, excitant, énergisant, etc.

C'est très français de mettre toutes les drogues illégales dans un même sac, la fameuse liste des "stupéfiants"interdits ;)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

lancelot
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Message non lu par lancelot » 27 août 2009, 08:06:00

Je suis assez d'accord avec racaille. Libre penseur s'en tire très bien et ses arguments plus affutés (a mon sens) que ceux de politicien.
Inutile donc de vous dire dans quel camp je me trouve.

Audrey
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Message non lu par Audrey » 27 août 2009, 09:27:00

Les arguments de libre fumeur ne tiennent pas la route une seconde, d'autant que ses arguments ne sont juste que du copier-coller c'est un peu facile tout de même. Alors que politicien a parfaitement fait la nuance entre cannabis récréatif et médicinal, et d'ailleurs, libre penseur ne répond pas aux questions de politicien :
Comme :

Comment peux tu dire que le cannabis comporte aucun risque physique alors que cela a provoqué 200 morts ? Seul réponse comparer avec de la fatigue.

Après la légalisation du cannabis, on légalisera la cocaine ? L'héroïne ? Car pourquoi ne légaliser que le cannabis ?

Car les dealers essaieront de concurencer l'Etat en vendant moins chère, et en mettant plus de cochonnerie, et à ce moment là tu préconise quoi ?

D'ailleurs il dit "ACCIDENT DE LA ROUTE:
200 décès au total par an pour le Cannabis,
7000 décès pour l'alcool par an,"

Et ensuite il sort les chiffres mais qui ne viennent même plus des accidents de la route, alors qu'il le dit précédemment.  

Vous voyez les dealers comme des personnes honnête qui vendent du bonheur, vous pensez vraiment qu'ils vont "entreprendre" mais avez vous conscience que cela a détruit des vies ? Que cela tuent des gens ? Vous pensez que lorsqu'on est sous l'emprise du cannabis en voiture il n'y a aucun risque ?
Mais pendant qu'on y est légalisons les armes, les ventes d'organes, ben oui ça va créer des emplois, puisque c'est la seule chose qui compte pour libre fumeur, alors qu'en réalité c'est juste un faux argument pour pouvoir fumer librement.

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artragis
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Message non lu par artragis » 27 août 2009, 09:35:00

Je voudrais juste savoir, un join, c'est bien du cannabis? Si oui alors on ne peut pas dire que ça soit sans risque vue le nombre de "bad trip"...
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 27 août 2009, 09:48:00

Bad trip .... avec un joint ??? t'aurais pas abusé ce matin Artragis ?

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artragis
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Message non lu par artragis » 27 août 2009, 09:58:00

lancelot a écrit :Bad trip .... avec un joint ??? t'aurais pas abusé ce matin Artragis ?
Moi non mais vois tu un join, quand c'est le premier... En plus les différent liants sont pas forcément orthodoxes.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Gis
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Message non lu par Gis » 27 août 2009, 10:01:00

Bonjour,

Libre penseur pour la légalisation du cannabis parmi toutes les drogues       
et Politicien farouchement opposé
 
Je sais que suis dans les commentaires mais je pose quand même une question : pourquoi ne pas réglementer un nouveau marché du cannabis, informer les futurs acheteurs des dangers... ? Enfin, mettre le cannabis au même rang que le tabac et l'alcool finalement. La prohibition est inefficace quand on écoute ceux qui sont pour la légalisation de cette drogue dite douce : la consommation continuant avec tout ce qu'il y a autour criminalités diverses, toutes les violences liées à ce commerce illégal comme les gens qui se font "avoir" sur la qualité .. sans compter le côté financier..
Légaliser dans un but de santé publique et d'assainissement du monde des criminels.. ? Le cannabis moins nocif que certains médicaments, ceux qui agissent sur le cerveau en modifiant certaines fonctions.. la France est le premier pays du monde pour leur consommation.. arguments pour ?

La Cour suprême argentine a dépénalisé le 25 août la possession de quantités infimes de marijuana pour usage personnel.. et voici le communiqué transmis à la presse  "les actions privées des hommes qui ne portent nullement préjudice à l'ordre et à la morale publiques, ni ne nuisent à un tiers, ne tombent pas sous l'autorité des magistrats".
Le Mexique, lui avait déjà dépénalisé l'usage de l'ensemble des drogues. "La justice mexicaine ne poursuivra plus les consommateurs détenant moins de 5 grammes de marijuana, un demi-gramme de cocaïne, deux grammes d'opium ou 50 milligrammes d'héroïne, mais ceux-ci devront se soumettre à un traitement médical." Courant positif pour ?


Une opinion comme une autre, légaliser consommation, production et commerce ?.. pour éviter les effets de l'interdit sur la santé.. Chacun peut trouver des arguments, mais je reste contre la légalisation des drogues.. en prenant le problème de la santé je ne vois pas en quoi la légalisation serait une solution ? Se procurer de la drogue étant possible, pourquoi ne pas essayer.. ne peut-on pas penser que les amateurs vont augmenter ? Les quantités fumées ne vont-elles pas augmenter ? Et puis ces amateurs, ne vont-ils pas avoir envie de goûter à ce qui sera encore interdit ?.. Je pense évidemment aux autres drogues ..
Pour l'instant, aucun pays européen n'a légalisé le cannabis, même s'ils sont plus tolérants pour un usage individuel. pourquoi ne  pas aller jusqu'au bout de leur démarche ? c'est qu'ils ont peur de quelque chose non ? La production par exemple reste illégale..
Cette histoire de ne pas faire du mal à autrui ( la « liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui »), les dommages sont individuels mais peuvent entraîner conséquences sur la famille, les amis.. les gens rencontrés ?
A côté du courant positif pour, il y a un autre courant qui tend à plus de restrictions, de prévention et d'information .
Je pense à toutes ces interdictions concernant la vente d'alcool aux mineurs ou à certaines heures dans certains endroits, idem pour l'usage du tabac dans les lieux publics..
Je pense au plan gouvernemental de juillet 2008 qui concerne également la drogue. "La priorité en matière de prévention doit être d'éviter les entrées en consommation de drogues"...

Il est dommage que Libre penseur ne reste pas seulement sur les arguments au lieu de se marrer.. dire qu'une argumentation est fébrile, cela veut dire quoi pour lui ? désordonnée ? Je pense qu'au contraire Politicien reste concentré sur le fond du débat.. et expose correctement ses arguments.
La remarque de libre penseur est très juste concernant la démocratie et les opinions qui sont à respecter... ce serait donc bien qu'il l'applique. Sa proposition de chercher un compromis pour mieux vivre avec les drogues n'est pas à mon sens le but ici.. et puis ce ne sont pas toutes les drogues puisqu'il est pour le libre accès limité au cannabis.. alors s'il pouvait rester concentrer sur le sujet.

à plus

Audrey
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Message non lu par Audrey » 27 août 2009, 10:34:00

Puisque certains nous font des copier coller de wikipédia à chaque post en voici un :

Le bad trip est un trouble induit par la prise de drogues. Il peut survenir dès le début de la « montée » — lorsque les effets de la drogue commencent à se manifester — ou plusieurs heures après avoir pris la drogue ; il peut s'installer et accompagner la totalité de la durée des effets ou évoluer vers un « mauvais voyage ».
Il n'existe pas de cause clairement identifiée au bad trip même s'il est nettement influencé par l'état psychologique, le contexte, la quantité ou la qualité du produit. Timothy Leary tend à dire que ces mauvaises expériences ne sont pas si fréquentes qu'il n'y paraît via les témoignages et qu'elles sont principalement générées par des causes extérieures dues à un environnement inadéquat, comme par exemple une crise d'hypoglycémie si l'usager oublie de s'alimenter.

Il peut se caractériser par une forte montée d'angoisse, par des crises de phobie, une paranoïa, une crise de panique ou une psychose.
Dans la panique générée par son état, l'usager peut devenir violent envers lui-même ou envers autrui.
Il peut se manifester par des hallucinations visuelles, un défaut de perception de la réalité, un jugement altéré. Au niveau du comportement, par une désorganisation comportementale et une agitation psychomotrice. Au niveau physique par des nausées, vomissements, des tremblements, des sueurs, une augmentation soudaine du rythme cardiaque, une pâleur.
Dans la plupart des cas, les symptômes s'estompent avec les effets du produit. Dans certains cas rares, l'expérience se révèle suffisamment traumatisante pour engendrer des troubles durables regroupés sous le nom de « syndrome post-hallucinatoire persistant » : angoisses, phobies, état confusionnel, dépression ou bouffées délirantes aiguës.
En général, le traitement médical d'un bad trip consiste en l'administration de sédatif.

Et libre penseur tu as oublié de nous en parler ? C'est ça du récréatif icon_biggrin ?

La cocaïne, les amphétamines et le cannabis provoquent des crises d’angoisse, de paranoïa et selon certains scientifiques de schizophrénie. L’apparition sur le marché de produits plus concentré en principes actifs, sous les noms génériques de skunk ou iceolator, a renforcé la crainte d’une augmentation des accidents psychiatriques.

L’explosion de la consommation de cannabis et de la polyconsommation festive a entraîné une hausse logique des admissions dans les services spécialisés, ainsi que des demandes d’information et d’assistance auprès des structures de RDR, notamment en milieu festif. Il est donc légitime que les soignants et les usagers recherchent des outils de prévention et d’évaluation.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 27 août 2009, 11:42:00

 
audrey a dit :
Il peut se caractériser par une forte montée d'angoisse, par des crises de phobie, une paranoïa, une crise de panique ou une psychose.
Dans la panique générée par son état, l'usager peut devenir violent envers lui-même ou envers autrui.
Il peut se manifester par des hallucinations visuelles, un défaut de perception de la réalité, un jugement altéré. Au niveau du comportement, par une désorganisation comportementale et une agitation psychomotrice. Au niveau physique par des nausées, vomissements, des tremblements, des sueurs, une augmentation soudaine du rythme cardiaque, une pâleur.
Dans la plupart des cas, les symptômes s'estompent avec les effets du produit. Dans certains cas rares, l'expérience se révèle suffisamment traumatisante pour engendrer des troubles durables regroupés sous le nom de « syndrome post-hallucinatoire persistant » : angoisses, phobies, état confusionnel, dépression ou bouffées délirantes aiguës.
En général, le traitement médical d'un bad trip consiste en l'administration de sédatif.
Rien de bien nouveau :
1 c'est marginal, sauf avec les produits violents (LSD, exta) etc ...
2 c'est comme l'alcool ... (voir les maladies inhérentes a la consommation alcoolique) sauf que la c'est permis.

Encore une fois, dépénaliser la conso de cannabis c'est pas autoriser la conduite sous l'emprise de cette fumée ... (voir alcool, bien plus dangeureux et pourtant autorisé jusqu'a 0;5gr / litre de sang)

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mps
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Message non lu par mps » 27 août 2009, 18:58:00

Il n'y a pas de drogue mineure : toutes sont pernicieuses.

Mais l'interdiction de ces drogues fait évidemment la fortune des dealers, et  soutient leurs actions promotionnelles.

Si la drogue était vendue partout à vil prix, le marché perdrait tout intérêt, et on cesserait de droguer des gosses gratos, pour en faire des clients.

Les prix s'effondreraient, et ceux qui la cultivent découvrirait vite qu'il vaut mieux faire de la patate douche ou de la lavande ...

Les drogués, trouvant leur foin à vil prix, cesseraient d'étriper des vieilles dames pour voler leurs économies cousues dans leur jupon.

Et ceux qui ne se droguent pas ne changeraient probablement pas leurs habitudes.

A Londes, par exemple, certaines pharmacies délivrent déjà gratuitement de la drogue à des consommateurs en manque, à condition qu'ils consomment sur place (pour éviter le commerce). Un peu moche de voir des types en plein trip sur le trottoir devant la pharmacie ... N'mpêche que cela n'a nullement augmenté le nombre de drogués, mais sérieusement restreint le nombre d'agressions de types rendus fous par l'état de manque ....

Je pense qu'on peut être farouchement contre la drogue (moi), et penser que la libéraliser lui ferait le plus grand mal ... 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
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Message non lu par lancelot » 27 août 2009, 20:02:00

Comme quoi, le libéralisme fait des ravages ....  :shock:

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artragis
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Message non lu par artragis » 27 août 2009, 20:42:00

Pourquoi la France est le premier pays consommateur de cannabis en Europe, alors que la répression est la plus forte d'Europe?
Et pourquoi l'espagne (source El Pais) est-elle la plus grande consomatrice de cocaine?

Maintenant regardons un peu, le cannabis est une drogue douce, comme tu dis, la cigarette (nicotine) aussi. Seulement la nicotine se métabolyse complètement en trois jours (ce fameux cap des trois jours...) alors que le cannabis va de 3 semaines à 6 semaines pour les plus faibles. Or, ce qui crée la dépendance c'est l'habitude d'être sous l'emprise d'une substance, or le THC mets
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070104032947AAXYUdn a écrit : C'est une approximation mais on a coutume de dire qu'il faut au moins 4 semaines pour que le contrôle se négative (dépend de la dose initiale, du poids...)
Tiens pas de risque de dépendance? Alors que notre corps diffuse du THC pendant 4 semaine ! Et que chaque joint a sa concentration propre? Et que chaque joint a ses liants propres qui peuvent avoir un sal effet?

Libre Penseur, que je ne connaissais pas si virulent et prompt à tourner à la dérision affirme la non-réceptivité des arguments de politicien mais je ne vois pas en quoi il a raison... De plus, tournant en rond il s'embrouille dans ses propre dires :
"le cannabis fait 200 mort/ an sur la route", puis "il en fait 200 par an tout confondu", puis "de toute façon ce n'est pas le cannabis qui provoque la mort mais les symptomes externes"... Einstein et son chaudron en somme.
1 c'est marginal
Donné que de plus en plus de jeunes se mettent au cannabis, et que les bad trip se passent souvent lors des premières prises... Je ne te dis pas combien ça doit être marginal.
http://www.chanvre-info.ch/info/fr/Conduite-sous-l-effet-du-cannabis.html a écrit :"La conduite automobile dans l’état de stupeur que provoque cette drogue réduit le jugement et la coordination motrice. Dans une étude portant sur des pilotes d’avion, dix pilotes brevetés, 24 heures après avoir fumé un joint contenant 19 mg de THC, soit une dose relativement légère, se sont soumis à des tests sur simulateur ; tous les dix ont fait des erreurs à l’atterrissage et l’un d’entre eux est passé complètement à côté de la piste".[3]
Toujours pas de conséquences physiques...
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