Le PS

[PatJol]

Tout le monde n'a pas adhéré à un parti, même ici !

[GIBET]

Tout le monde n'a pas adhéré à un parti, même ici !

Certes , mais nous ne sommes pas au même bout de notre vie!
GIBET

[Blaise]

 

  Et les propositions ou contre-propositions? Et le ou les programmes? Rien, nada, niet, niente, nothing

"Nitchévo", pas "niet", qui veut dire "non" et pas "rien" en russe. D'autre part je trouve qu'en ce moment les socialistes ne sont pas pénibles par manque de propositions, mais par excès d'idées plus ou moins démagogiques selon les jours, les intervenants et le pourcentage de Marine Le Pen dans les sondages. Je n'ai d'ailleurs jamais bien compris cette antienne sarkozyste reprise en boucle évidemment par les bons petits soldats, qui consiste à tacler systématiquement les socialistes sur le fait qu'ils ne proposent rien, ce qui est faux, alors qu'il serait beaucoup plus simple de le faire sur la validité de ces propositions ou sur leur incompatibilité selon les personnalités qui les proposent.


 

 La crise actuelle du PS est d'abord idéologique. Si on analyse les principaux sujets qui intéressent les Français (emploi, insécurité, immigration) alors on s'aperçoit que le PS sera obligé d'opérer un aggiornamento idéologique s'il veut représenter une alternative crédible.

Je suis assez d'accord, mais je pense que c'est encore pire que ça, si le PS veut proposer une alternative crédible, il doit cesser cesser d'être le PS. Dans le sens où il doit cesser d'être socialiste, d'une part (ce que tu appelles "aggiornamento idéologique", je pense), et dans le sens où il doit abandonner sa logique de fonctionnement interne en tant que parti, qui est périmée. En ce sens je pense que la sémantique est assez parlante dans ce cas précis: le mot "mouvement" dans "UMP" me paraît beaucoup plus adapté à la vie politique moderne, beaucoup moins idéologique, et beaucoup plus mercenaire qu'auparavant. Inutile de préciser que je ne pense pas que ce soit un bien, je pense juste que c'est un fait.

[GIBET]

Salut Louis

Je suis d'accord sur ta première réponse

Sur la seconde je crois que le PS ne serait pas meilleur s'il n'était plus le PS!! icon_mrgreen
Le plus drôle c'est qu'il peut créer une surprise à certains ici qui verront qu'il est capable de succès même s'ils ne le trouvent pas bon.
Moralité: les électeurs et les forumeurs n'ont pas toujours du même avis ... et les électeurs sont plus nombreux!! icon_biggrin icon_biggrin
GIBET

[El Fredo]

Je n'ai d'ailleurs jamais bien compris cette antienne sarkozyste reprise en boucle évidemment par les bons petits soldats, qui consiste à tacler systématiquement les socialistes sur le fait qu'ils ne proposent rien, ce qui est faux, alors qu'il serait beaucoup plus simple de le faire sur la validité de ces propositions ou sur leur incompatibilité selon les personnalités qui les proposent.

Hé, tant que ça marche on continue icon_mrgreen (et puis ça permet de masquer l'inanité de leur politique)

[Georges]

 

  Et les propositions ou contre-propositions? Et le ou les programmes? Rien, nada, niet, niente, nothing

"Nitchévo", pas "niet", qui veut dire "non" et pas "rien" en russe. D'autre part je trouve qu'en ce moment les socialistes ne sont pas pénibles par manque de propositions, mais par excès d'idées plus ou moins démagogiques selon les jours, les intervenants et le pourcentage de Marine Le Pen dans les sondages. Je n'ai d'ailleurs jamais bien compris cette antienne sarkozyste reprise en boucle évidemment par les bons petits soldats, qui consiste à tacler systématiquement les socialistes sur le fait qu'ils ne proposent rien, ce qui est faux, alors qu'il serait beaucoup plus simple de le faire sur la validité de ces propositions ou sur leur incompatibilité selon les personnalités qui les proposent.

 La crise actuelle du PS est d'abord idéologique. Si on analyse les principaux sujets qui intéressent les Français (emploi, insécurité, immigration) alors on s'aperçoit que le PS sera obligé d'opérer un aggiornamento idéologique s'il veut représenter une alternative crédible.

Je suis assez d'accord, mais je pense que c'est encore pire que ça, si le PS veut proposer une alternative crédible, il doit cesser cesser d'être le PS. Dans le sens où il doit cesser d'être socialiste, d'une part (ce que tu appelles "aggiornamento idéologique", je pense), et dans le sens où il doit abandonner sa logique de fonctionnement interne en tant que parti, qui est périmée. En ce sens je pense que la sémantique est assez parlante dans ce cas précis: le mot "mouvement" dans "UMP" me paraît beaucoup plus adapté à la vie politique moderne, beaucoup moins idéologique, et beaucoup plus mercenaire qu'auparavant. Inutile de préciser que je ne pense pas que ce soit un bien, je pense juste que c'est un fait.

L'idéal pour le PS serait qui devienne Sarkozyste comme Besson. Avec DSK comme président tu ne seras pas trés loin de ta vérité.

[johanono]

La crise actuelle du PS est d'abord idéologique. Si on analyse les principaux sujets qui intéressent les Français (emploi, insécurité, immigration) alors on s'aperçoit que le PS sera obligé d'opérer un aggiornamento idéologique s'il veut représenter une alternative crédible.

Je suis assez d'accord, mais je pense que c'est encore pire que ça, si le PS veut proposer une alternative crédible, il doit cesser cesser d'être le PS. Dans le sens où il doit cesser d'être socialiste, d'une part (ce que tu appelles "aggiornamento idéologique", je pense), et dans le sens où il doit abandonner sa logique de fonctionnement interne en tant que parti, qui est périmée. En ce sens je pense que la sémantique est assez parlante dans ce cas précis: le mot "mouvement" dans "UMP" me paraît beaucoup plus adapté à la vie politique moderne, beaucoup moins idéologique, et beaucoup plus mercenaire qu'auparavant. Inutile de préciser que je ne pense pas que ce soit un bien, je pense juste que c'est un fait.

L'aggiornamento idéologique ne veut pas dire "cesser d'être socialiste". Ca veut dire que le PS doit en finir avec le laxisme de ces dernières décennies sur l'immigration et l'insécurité, car ce laxisme l'a coupé des classes populaires. Ca veut dire également que le PS doit en finir avec l'euro-mondialisme qu'il cautionne et qui l'empêche de défendre un authentique projet socialiste.

[Georges]

"Ca veut dire que le PS doit en finir avec le laxisme de ces dernières décennies sur l'immigration "

Il me semble que depuis 9 ans c'est bien la droite qui est au pouvoir et qui gére l'immigration.

[Blaise]

On ne peut pas défendre un "authentique projet socialiste" dans le monde d'aujourd'hui, enfin plus depuis 1989, ça n'a pas de sens, sauf à remotiver le sens du mot "socialiste" et à le clarifier une bonne fois pour toutes  Et la ficelle est vraiment grossière du côté des idéologues de droite, qui prétendent reprocher au PS cette trahison alors qu'ils seraient les premiers à taxer le PS de crime politique s'il défendait ce type de programme. Quand on pense que certains hommes politiques de droite évoquaient les "socialo-communistes" lors d'élections récentes, on en vient à se demander ce qu'ils pourraient bien dire si le PS revenait à l'orthodoxie...
L'accusation de laxisme sur l'immigration et l'insécurité est peut-être fondée (encore que des chiffres qui commencent à sortir tendraient à nuancer considérablement le constat) mais je ne reviens même pas dessus: quand un bilan d'action de presque une décennie se résume à l'incantation "la gauche n'a pas fait ci, la gauche n'a pas fait mi", c'est suffisamment éloquent. 

[GIBET]

L'aggiornamento idéologique ne veut pas dire "cesser d'être socialiste". Ca veut dire que le PS doit en finir avec le laxisme de ces dernières décennies sur l'immigration et l'insécurité, car ce laxisme l'a coupé des classes populaires. Ca veut dire également que le PS doit en finir avec l'euro-mondialisme qu'il cautionne et qui l'empêche de défendre un authentique projet socialiste.

Heureusement que le PS ne te demande pas ton avis pour faire ses choix politiques sinon il aurait le même succès que le FN icon_biggrin icon_biggrin

[GIBET]

On ne peut pas défendre un "authentique projet socialiste" dans le monde d'aujourd'hui, enfin plus depuis 1989, ça n'a pas de sens, sauf à remotiver le sens du mot "socialiste" et à le clarifier une bonne fois pour toutes  Et la ficelle est vraiment grossière du côté des idéologues de droite, qui prétendent reprocher au PS cette trahison alors qu'ils seraient les premiers à taxer le PS de crime politique s'il défendait ce type de programme. Quand on pense que certains hommes politiques de droite évoquaient les "socialo-communistes" lors d'élection récentes, on en vient à se demander ce qu'ils pourraient bien dire si le PS revenait à l'orthodoxie...
L'accusation de laxisme sur l'immigration et l'insécurité est peut-être fondée (encore que des chiffres qui commencent à sortir tendraient à nuancer considérablement le constat) mais je ne reviens même pas dessus: quand un bilan d'action de presque une décennie se résume à l'incantation "la gauche n'a pas fait ci, la gauche n'a pas fait mi", c'est suffisamment éloquent. 

Rien à ajouter pour ma part ...sauf un sourire de sympathie!! icon_biggrin icon_biggrin

[johanono]

"Ca veut dire que le PS doit en finir avec le laxisme de ces dernières décennies sur l'immigration "

Il me semble que depuis 9 ans c'est bien la droite qui est au pouvoir et qui gére l'immigration.

Je ne le nie absolument pas, et si tu es attentif, tu remarqueras probablement que je me gêne pas pour critiquer le bilan de Sarkozy sur cette question. N'empêche que la question est : comment le PS peut-il faire pour présenter un vrai programme alternatif ? Et je pense que s'il n'abandonne pas son idéologie laxiste, il aura du mal à représenter une alternative à Sarkozy sur cette question. 

On ne peut pas défendre un "authentique projet socialiste" dans le monde d'aujourd'hui, enfin plus depuis 1989, ça n'a pas de sens, sauf à remotiver le sens du mot "socialiste" et à le clarifier une bonne fois pour toutes  Et la ficelle est vraiment grossière du côté des idéologues de droite, qui prétendent reprocher au PS cette trahison alors qu'ils seraient les premiers à taxer le PS de crime politique s'il défendait ce type de programme. Quand on pense que certains hommes politiques de droite évoquaient les "socialo-communistes" lors d'élection récentes, on en vient à se demander ce qu'ils pourraient bien dire si le PS revenait à l'orthodoxie...
L'accusation de laxisme sur l'immigration et l'insécurité est peut-être fondée (encore que des chiffres qui commencent à sortir tendraient à nuancer considérablement le constat) mais je ne reviens même pas dessus: quand un bilan d'action de presque une décennie se résume à l'incantation "la gauche n'a pas fait ci, la gauche n'a pas fait mi", c'est suffisamment éloquent. 

Il faut se mettre d'accord sur le sens des mots. Par "projet socialiste", j'entends la défense d'un modèle social avec un Etat-Providence relativement développé, fût-ce au prix de prélèvements obligatoires également très élevés, à la lumière de ce qui se passe dans les pays d'Europe du Nord. Ensuite, je ne sais pas de quelle droite tu parles, mais en ce qui me concerne, je ne suis pas libéral économiquement. Bien sûr, si le PS défend un vrai projet socialiste, une bonne partie de la droite aura beau jeu de mettre en garde contre le "tout-Etat", de la même façon que les socialistes ne se gênent pas pour dénoncer les dérives libérales de la droite. C'est de bonne guerre. Après, il faut savoir ce qu'on veut. Si le PS, pour des raisons qui lui appartiennent, ne veut plus défendre un projet socialiste tel que je viens de le définir, c'est son droit, mais alors il aura du mal à représenter une alternative à la droite. Et alors il ne faudra pas s'étonner que les électeurs aillent chercher l'alternative là où elle se trouve, c'est-à-dire aux deux extrémités de l'échiquier politique français.

[johanono]

L'aggiornamento idéologique ne veut pas dire "cesser d'être socialiste". Ca veut dire que le PS doit en finir avec le laxisme de ces dernières décennies sur l'immigration et l'insécurité, car ce laxisme l'a coupé des classes populaires. Ca veut dire également que le PS doit en finir avec l'euro-mondialisme qu'il cautionne et qui l'empêche de défendre un authentique projet socialiste.

Heureusement que le PS ne te demande pas ton avis pour faire ses choix politiques sinon il aurait le même succès que le FN icon_biggrin icon_biggrin

En 2002, Jospin aurait bien aimé avoir le même succès que Le Pen... 

[Blaise]

Je vais être très honnête avec toi: je pense que ce que tu es ou pas, ce que je suis ou pas, ce que les Français sont ou pas, n'a strictement aucune importance à court et moyen terme. Ce qui est important, ce qui est fondamental même, c'est de répondre à la question suivante: le politique peut-il encore servir à autre chose qu'à faire de la gestion ? Nous le pensons, nous l'espérons sinon nous ne serions pas là. Mais regardons les choses en face: la disparition du bloc de l'Est, la mondialisation, le libéralisme sauvage et incontrôlé, sont en train de menacer l'existence même de l'instance politique dans nos sociétés. Pendant qu'on agite le chiffon rouge de l'immigration et du reste, c'est à cette question qu'on ne répond pas, et tant qu'on n'y répond pas c'est l'économique qui se substitue encore un peu plus au politique.
Tout ça pour dire que même la vision du socialisme que tu précises -et j'en t'en remercie- me paraît dépassée. Le seul socialisme qui puisse prévaloir à mon sens aujourd'hui, c'est celui qui se battra pour remettre les valeurs humaines plus haut que celles du marché, c'est celui qui prendra acte de l'importance extrême qu'a pris l'économique pour chercher à la rabaisser par rapport au politique. Tout le reste est littérature à mon sens (et ça c'est peut-être aussi déjà de la -mauvaise- littérature d'ailleurs).

[johanono]

Ta vision du socialisme n'est pas contradictoire avec la mienne. Tu as bien raison quand tu affirmes que la mondialisation et le libéralisme sauvage sont en train de menacer l'existence même de l'instance politique dans nos sociétés. Comme tu es nouveau sur ce forum, je t'invite à aller consulter le fil sur la mondialisation que j'ai créé dans la rubrique "travail", tu verras que c'est un sujet qui me tient à coeur.