Êtes-vous orphelin en politique ?

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Ramdams
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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Ramdams » 07 sept. 2016, 14:50:06

Logos » 06 Sep 2016, 22:45:45 a écrit :
Ramdams » 06 Sep 2016, 19:52:45 a écrit :Qu'appelles-tu "jacobine, montagnarde" dans le contexte actuel ?
Qui fait de la République autre chose qu'un slogan creux ou un paravent pour d'autres idéologies (marxisme, libéralisme..). Il ne s'agit évidemment pas de copier je ne sais quel "modèle" totalement anachronique, mais d'en tirer quelques sources d'inspirations pour le temps présent.

Je pense notamment au volontarisme politique qui nous fait si cruellement défaut. Et qui explique sans doute la désaffection de beaucoup de français pour les élections. Car quel intérêt d'élire des gens qui nous expliquent du matin au soir qu'ils n'ont aucun pouvoir du fait de la mondialisation, du marché, de l'Europe, des traités, de tel ou tel lobby.. ? Et qui lorsqu'ils en ont, font tout pour écarter le peuple "ignorant" des grandes décisions ?

Je pense aussi à une citoyenneté exigeante comme moyen de dépasser les tendances soit disant inéluctables de notre époque : individualisme, incivisme, replis communautaires, catégoriels, religieux, régionaux... logique "marchande" gagnant toutes les activités sociales, incapacité à refonder un pacte social ne jouant pas une catégorie contre une autre.
C'est assez naïf que de croire que la puissance publique, élue ou non, peut agir sur ces problèmes là. Le civisme, la citoyenneté, ce sont des valeurs que l'on retrouve parfois davantage dans les pays autoritaires que dans les pays démocratiques. Contre la mondialisation, c'est vrai qu'on ne peut rien faire. La Suisse, que l'on dit souveraine, se conforme déjà au droit européen car elle sait où est son intérêt.

Si la politique des idées a laissé place à la politique des acquis, c'est précisément parce que la puissance publique est trop forte en France et que les Français attendent trop de l'Etat. Ils ne votent plus pour un programme d'ensemble mais parce que tel candidat est contre le mariage pour tous, tel autre contre le recul de l'âge de départ à la retraite... Aucune vision globale, que des broutilles sans intérêt.

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Logos
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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Logos » 07 sept. 2016, 15:53:22

C'est assez naïf que de croire que la puissance publique, élue ou non, peut agir sur ces problèmes là.
Quels problèmes exactement ?
Le civisme, la citoyenneté, ce sont des valeurs que l'on retrouve parfois davantage dans les pays autoritaires que dans les pays démocratiques.
Le civisme ce n'est pas le respect aveugle de n'importe quel ordre social ou politique.

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Contre la mondialisation, c'est vrai qu'on ne peut rien faire. La Suisse, que l'on dit souveraine, se conforme déjà au droit européen car elle sait où est son intérêt.
La grande erreur (voire le grand mensonge) c'est de dire que la mondialisation implique en réponse une seule politique, qui serait pour simplifier "libérale". On voit pourtant que de nombreux Etats très bien insérés dans la mondialisation économique ont pourtant des systèmes politiques ou économiques très divers. Et tentent constamment de négocier les termes de cette mondialisation à leur avantage.

Au passage même un petit pays comme la Suisse n'a absolument pas abandonné l'idée de souveraineté populaire. Y compris lorsqu'elle va à l'encontre des règles européennes. Je pense par exemple au référendum sur l'immigration de 2014 qui remettait en question les traités signés avec l'UE. Évidemment il y a eu ensuite négociations, mais il est amusant de constater qu'un pays hors-UE a finalement plus son mot à dire qu'un pays qui en fait partie. Et qui lui ne négocie absolument rien lorsqu'il est en minorité.
Si la politique des idées a laissé place à la politique des acquis, c'est précisément parce que la puissance publique est trop forte en France et que les Français attendent trop de l'Etat. Ils ne votent plus pour un programme d'ensemble mais parce que tel candidat est contre le mariage pour tous, tel autre contre le recul de l'âge de départ à la retraite... Aucune vision globale, que des broutilles sans intérêt.
Beaucoup d'électeurs n'ont aucune vision globale car beaucoup de politiques n'ont plus eux-mêmes de vision globale. Et construisent leur "offre politique" comme des directeurs marketing. Quand on habitue les gens à raisonner en consommateurs égoïstes, ils se comportent en consommateurs égoïstes. Ça ne signifie pas pour autant que l'individu-citoyen est définitivement enterré par l'individu-acheteur/vendeur.

L'histoire montre à de nombreuses reprises des ruptures inattendues ou du moins une évolution en "balancier". Par exemple les transformations intervenues au XIXe siècle sont allées tellement loin et tellement vite qu'elles ont pris de court de nombreuses sociétés.
Et ça a provoqué les réactions anti-libérales du XXe siècle et le recul de la "mondialisation" pour des dizaines d'années.

Hector

Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Hector » 07 sept. 2016, 18:38:42

johanono » 06 Juin 2016, 19:13:09 a écrit :
Ramdams » Lun 6 Juin 2016 - 09:19 a écrit :Bonjour,

Voici un topic qui me tenait à cœur depuis un moment (et politicien peut en témoigner). Êtes-vous orphelin en politique ? Plus précisément, y a-t-il une personnalité ou un mouvement politique (même s'il/ si elle n'est pas représentée parlementairement ou localement) qui reprend vos idées ou alors, qui ne ferait que s'en rapprocher ? En France ou à l'étranger d'ailleurs.
Nicolas Dupont-Aignan est celui qui se rapproche le plus de mes idées. Mais ce constat est assez frustrant, car je crains qu'il ne soit jamais président de la République, et qu'il ne puisse donc pas mettre ces idées en application.
C'est en effet plus que probable. Son manque de charisme et son absence de capacité à rassemble le condamne.
Ramdams » Lun 6 Juin 2016 - 18:23 a écrit :Je souscris à tout le message de Jeff. Pour ma part, considérant que l'Etat n'entrave plus qu'il ne protège, il n'y a évidemment aucun homme politique assez fou pour se faire élire sur une promesse de réduction de l'Etat puisque c'est son propre qui est en jeu. Même si des mouvements anarchistes arrivaient au pouvoir (par la force), il y aurait un risque d'autoritarisme des partisans de l'anarchie sur les conservateurs.

Je suis loin d'être un anarchiste, cela dit. Je reconnais à l'Etat un certain nombre de missions mais là encore, aucun homme politique (français du moins) ne serait assez fou pour se contenter d'aussi peu. Avec un salaire mirobolant, peut-être. Et encore.
Ce n'est pas si simple. Il apparaît qu'aujourd'hui, un Président ou un Premier ministre français veulent être jugés d'abord sur la baisse du chômage. En outre, les dirigeants politiques français sont aussi presque tous des élus locaux, donc favorable à une décentralisation. A mon avis, de nombreux dirigeants politiques sont favorables à une décentralisation et à une baisse des pouvoirs de l'Etat si ces mesures permettent une baisse du chômage et un renforcement des pouvoirs des élus locaux.

Malheureusement, cette belle construction intellectuelle se heurte à une réalité : les Français sont drogués à l'Etat et, au moins problème, sont en attente d'une solution étatique.

Je ne suis pas en total désaccord avec le constat que l’État entrave plus qu'il ne protège. Mais une décentralisation très forte risque de se heurter aux habitudes des Français, elle risque aussi de générer des inégalités accrues entre Français et entre territoires, cependant qu'elle favorisera le clientélisme local. L'équilibre est difficile à trouver. Entre deux maux, je préfère le moindre, et c'est pourquoi je pense qu'un système avec un État centralisé reste préférable à la création de grandes baronnies locales. Mais je demande à être convaincu du contraire.
A 46% de PO et vu le comportement récent de plusieurs ministres (dont Montebourg ou Ségolène Royal), il est pourtant clair que l'Etat entrave et fait peser une chape de plomb sur l'activité économique.
Les français sont drogués à l'Etat, tout à fait. La question est aussi: ont ils le choix ? Vu les sommes mirobolantes prélevées chaque mois par la puissance publique, et la sclérose administrative généralisée, les français ont ils le choix ?

En tant que Français, la politique m'est encore plus frustrante que si j'étais citoyen d'un autre pays européen. Aucun mouvement suffisamment important ne souhaite mettre un terme au jacobinisme, aucun mouvement régionaliste ne me paraît suffisamment implanté et pertinent en métropole. Sur les questions institutionnelles, n'en parlons même pas, aucun homme politique ne propose d'idée suffisamment convaincante. Même si Mélenchon correspondait à la vision que j'ai de l'économie, son projet de VIe se heurte à l'idée de tirage au sort que je trouve profondément stupide et même pire que la démocratie représentative actuelle. De plus, il veut une Constitution marxiste, c'est-à-dire une Constitution de droits-créances. Je suis partisan au contraire d'une Constitution resserrée à son rôle essentiel : l'organisation des pouvoirs.
Moi aussi, je refuse cette idée de Constitution de droits-créances, et je souhaite que cette Constitution se résume à définir l'organisation des pouvoirs. Il est vrai que peu des dirigeants politiques sont dans cette optique, puisque tous les candidats déclarés (ou presque) à la prochaine présidentielle promettent au contraire d'inscrire de nouvelles choses dans la Constitution.
Qui défend mes idées dans le paysage politique ?
Peut-être Madelin ou Mariton. Voire Fillon.
C'est quoi cette histoire de droits-créances ? Une innovation mélenchonniste ?

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Ramdams
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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Ramdams » 07 sept. 2016, 19:06:43

C'est quoi cette histoire de droits-créances ? Une innovation mélenchonniste ?
Une innovation gaulliste et communiste en 1946, reprise en 1958.
http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits

Hector

Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Hector » 07 sept. 2016, 19:14:51

Ramdams » 07 Sep 2016, 19:06:43 a écrit :
C'est quoi cette histoire de droits-créances ? Une innovation mélenchonniste ?
Une innovation gaulliste et communiste en 1946, reprise en 1958.
http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits
OK, compris. C'est bien ce que je pensais. De la soupe populiste pour les petites têtes et les petits bras.

Avec une réserve: le droit à polluer est codifié par le Code de l'Environnement et n'est donc pas un faux-droit ou un droit-créance.
Les « droits à » (ou droits-créances) sont de « faux-droits » économiques et sociaux : le droit à la sécurité sociale, le droit aux congés payés, le droit à l'éducation, le droit au logement, droit à l'environnement, droit à polluer, etc. Ces "droits" se sont développés sans référence à la propriété, à la responsabilité et à la liberté de contracter de l'individu ; ils ne proviennent que de décisions étatiques arbitraires destinées à satisfaire une clientèle électorale via le droit positif.

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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Ramdams » 07 sept. 2016, 21:06:25

Logos » 07 Sep 2016, 14:53:22 a écrit :
C'est assez naïf que de croire que la puissance publique, élue ou non, peut agir sur ces problèmes là.
Quels problèmes exactement ?
Les replis communautaires. Par exemple, les élus de tous bords nous bassinent tous avec leur islam de France, alors que c'est typiquement le sujet sur lequel ils ne peuvent agir.
Logos » 07 Sep 2016, 14:53:22 a écrit :
Le civisme, la citoyenneté, ce sont des valeurs que l'on retrouve parfois davantage dans les pays autoritaires que dans les pays démocratiques.
Le civisme ce n'est pas le respect aveugle de n'importe quel ordre social ou politique.
Ce n'est pas du tout là où je voulais en venir. J'observe juste que pendant que dans des pays, la populace se bat pour ses libertés, dans d'autres - comme la France - on se bat pour les restreindre et on est prêt à signer un chèque en blanc à n'importe quel élu.
Logos » 07 Sep 2016, 14:53:22 a écrit :
Si la politique des idées a laissé place à la politique des acquis, c'est précisément parce que la puissance publique est trop forte en France et que les Français attendent trop de l'Etat. Ils ne votent plus pour un programme d'ensemble mais parce que tel candidat est contre le mariage pour tous, tel autre contre le recul de l'âge de départ à la retraite... Aucune vision globale, que des broutilles sans intérêt.
Beaucoup d'électeurs n'ont aucune vision globale car beaucoup de politiques n'ont plus eux-mêmes de vision globale. Et construisent leur "offre politique" comme des directeurs marketing. Quand on habitue les gens à raisonner en consommateurs égoïstes, ils se comportent en consommateurs égoïstes. Ça ne signifie pas pour autant que l'individu-citoyen est définitivement enterré par l'individu-acheteur/vendeur.

L'histoire montre à de nombreuses reprises des ruptures inattendues ou du moins une évolution en "balancier". Par exemple les transformations intervenues au XIXe siècle sont allées tellement loin et tellement vite qu'elles ont pris de court de nombreuses sociétés.
Et ça a provoqué les réactions anti-libérales du XXe siècle et le recul de la "mondialisation" pour des dizaines d'années.
C'est un point de vue intéressant. Maintenant, pour moi, ce que tu appelles jacobinisme et montagnards, ça me renvoie davantage à un Etat qui concède de forts pouvoirs à l'oligarchie élective, centralisée à Paris, qu'à un Etat où les individus sont capables de s'organiser eux-mêmes, en bonne intelligence.

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Yakiv
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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Yakiv » 16 nov. 2016, 22:25:30

J'avoue que je ne suis pas si loin de l'orphelinat politique depuis que j'ai quitté le MRC pour cause de divergence profonde en politique étrangère et notamment sur la position vis-à-vis de la Russie et d'autres dictatures.

Je me suis du coup senti beaucoup plus proche de Montebourg, la ganche du protectionnisme et du fabriqué en France qui me correspond totalement.

A côté de ça, je me suis également découvert d'autres micro-partis ou clubs de réflexion dont je me sens également très proche.
http://www.pourunerepubliqueecologique.org/accueil/
http://www.les-reformistes.fr/

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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par wesker » 18 nov. 2016, 19:57:40

Milan, tu es donc plutôt dans une tendance de pôle républicain, soucieux de t'affranchir des étiquettes pour te focaliser sur les priorités qui impacte,t, directement la vie quotidienne des gens ? C'est un positionnement qui se respecte et qui, à mon sens est le seul qui soit susceptible de répondre aux défis qui se posent à notre pays, tant sur le plan européen, qu'international. C'est, d'autant plus vrai que l'élection de Trump, au vu de ses déclarations en matière géopolitique, en matière de défense etc...nous oblige, à mon sens à repenser notre diplomatie et le fonctionnement au sein de la coalition à laquelle nous appartenons.

Quoiqu'il en soit, de nombreux français me paraissent orphelins en politique au vu de la sociologie de ceux qui exercent la totalité des responsabilités !

Etienne Valmont
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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Etienne Valmont » 18 nov. 2016, 20:17:24

Milan » 16 Nov 2016, 23:25:30 a écrit :J'avoue que je ne suis pas si loin de l'orphelinat politique depuis que j'ai quitté le MRC pour cause de divergence profonde en politique étrangère et notamment sur la position vis-à-vis de la Russie et d'autres dictatures.

Je me suis du coup senti beaucoup plus proche de Montebourg, la ganche du protectionnisme et du fabriqué en France qui me correspond totalement.

A côté de ça, je me suis également découvert d'autres micro-partis ou clubs de réflexion dont je me sens également très proche.
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La Russie, une dictature?

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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 nov. 2016, 20:22:34

un pays dans le quel on bourre littéralement les urnes et dans le quel on assassine les opposants est une dictature.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Etienne Valmont » 18 nov. 2016, 23:05:26

Jeff Van Planet » 18 Nov 2016, 21:22:34 a écrit :un pays dans le quel on bourre littéralement les urnes et dans le quel on assassine les opposants est une dictature.
La Corse n'est pas un pays mais une région.

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Yakiv
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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Yakiv » 18 nov. 2016, 23:25:05

wesker » 18 Nov 2016, 20:57:40 a écrit :Milan, tu es donc plutôt dans une tendance de pôle républicain, soucieux de t'affranchir des étiquettes pour te focaliser sur les priorités qui impacte,t, directement la vie quotidienne des gens ? C'est un positionnement qui se respecte et qui, à mon sens est le seul qui soit susceptible de répondre aux défis qui se posent à notre pays, tant sur le plan européen, qu'international. C'est, d'autant plus vrai que l'élection de Trump, au vu de ses déclarations en matière géopolitique, en matière de défense etc...nous oblige, à mon sens à repenser notre diplomatie et le fonctionnement au sein de la coalition à laquelle nous appartenons.

Quoiqu'il en soit, de nombreux français me paraissent orphelins en politique au vu de la sociologie de ceux qui exercent la totalité des responsabilités !
Le pole républicain qu'avait monté Chevènement en 2002 associait la gauche et la droite.
J'avoue moi avoir toujours un peu de mal avec la droite, le conflit philosophique étant quasiment inévitable, à de rares exceptions près.
Il y a très peu d'hommes politique de droite que j'ai apprécié. Seguin, JL. Debré, je crois que c'est à peu près tout.
Par contre, je fais partie des rares qui rejettent l'idée selon laquelle les politiques seraient "totalement déconnectés", quand ce n'est pas "tous pourris".

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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Yakiv » 18 nov. 2016, 23:27:20

Etienne Valmont » 18 Nov 2016, 21:17:24 a écrit :La Russie, une dictature?
Evidemment.
Quant on assassine méthodiquement depuis 15 ans tous les opposants gênants aux yeux du pouvoir, on peut appeler ça une dictature.

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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par wesker » 19 nov. 2016, 09:58:15

Milan,

Pour moi, en revanche, j'ai le sentiment qu'ils sont deconnectés, de par l'appartenance sociale qui est la leur. Effectivement, tous me paraissent provenir des baux quartiers, ayant faits de belles études et ayant abouti sur des postes de hauts fonctionnaires, quand la société ne peut se résumer à cela.

Tu sembles hostiles à la droite, cela peut se comprendre au vu des orientations, du positionnement, des valeurs que Sarkozy lui a imposé mais la droite ne se résume pas à ces dernières. Certaines analyses de la droite paraissent légitimes et, au contraire, nous devons sortir de cette logique d'affrontement philosophique et historique pour écrire et construire une majorité nouvelle, qui reposerait sur l'idée d'une définition actuelle de la nation, sur la nature de ses relations avec ses partenaires, sur ses objectifs budgétaires, économiques, sociaux, ainsi que les outils, moyens et calendrier pour les atteindre.

On ne gouverne ni ne réforme un pays en opposant, en tout point la gauche et la droite, ainsi que ceux qui n'ont pas de préférence partisane, il est temps de changer d'état d'esprit !

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Re: Êtes-vous orphelin en politique ?

Message non lu par Yakiv » 19 nov. 2016, 10:36:10

Avec la meilleure volonté du monde, je n'ai pas su trouver un candidat de la droite à ses primaires avec qui j'aurais pu, un peu, me retrouver.
Alors que je croyais vraiment que ce serait le cas pour NKM par exemple, jusqu'à ce qu'elle propose la flat tax... Ce qui fait nécessairement l'objet d'un blocage insurmontable pour moi.
En fait, lorsqu'on se définit comme socialiste sur le plan économique et libéral sur la question des moeurs, on se retrouve forcément en désaccord avec la droite sur au moins 1 des 2 critères.

Concernant la connexion des politiques. En fait, je crois qu'ils ne sont pas plus déconnectés que la plupart des chefs d'entreprise par exemple. Après effectivement, si tu compares aux travailleurs peu qualifiés, ça va pas le faire... A ce niveau de la politique, les personnes ont effectivement une grande intelligence linguistique et logique qui va généralement avec haut niveau de position sociale et de revenus. Mais ça c'est valable absolument dans tous les domaines de société (professionnel, associatif, culturel, etc).

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