Le Communisme libertaire

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karoline
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Le Communisme libertaire

Message non lu par karoline » 16 oct. 2017, 10:29:15

Calvero a écrit :
16 oct. 2017, 09:01:58
.........je me suis dis qu'il serait bon ici aussi de venir vous porter la bonne parole Anarchiste ou Communiste Libertaire
Bonjour Calvero,
Enchantée de faire connaissance de ta parole Anarchiste et Communiste "Libertaire" (libertaire et communiste, deux conceptions totalement opposées, ainsi que anarchie et communisme!!!) J'attends avec impatience tes explications.

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Calvero
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Re: Salutations !

Message non lu par Calvero » 16 oct. 2017, 10:39:48

Mes explications ne valent rien, des théoriciens l'ont fait bien avant moi je n'invente rien, au vu de ce que tu me dis je pense que ta définition du communisme n'est pas bonne tu confonds avec le communisme autoritaire que prônait Marx et sa dictature du prolétariat.

Voilà un extrait de texte qui permet de le définir, c'est un peu long mais si tu veux ta réponse c'est nécessaire :

La tendance anarchiste communiste ou "communiste libertaire" associe deux termes dont l'un, anarchisme, définit le mouvement libertaire qui veut la liberté politique pour les individus, mandatement impératif, fédéralisme, rejet de l'État, lutte contre toutes les formes d'oppression et l'autre, communisme, qui de l'adage « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses capacités » veut la liberté économique en partant des besoins des individu-e-s. Les besoins sont recensés par communes, par quartiers, par entreprises. À partir de ce recensement, la production doit ensuite être organisée et cela sans limitation autre que les capacités et les besoins des intéressé-e-s. L'idéal de l'anarcho-communisme est une société composée de fédérations libres de collectifs libres et égalitaires. En d'autres mots, un réseau à grande échelle de petits collectifs locaux où l'adhésion est libre et sans restrictions.
L’anarcho-communisme, encore appelé communisme libertaire, dont Bakounine et Kropotkine sont les principaux représentants, cherche à établir une société socialiste égalitaire. Les anarcho-communistes, à l’inverse des individualistes, « se préoccupent avant tout des formes de production et des exigences de la vie collective ». Mais contrairement aux communistes autoritaires, en tant que libertaires, ils sont hostiles à toute forme d’État et d’autorité, et ils s’opposent donc dans les moyens et dans la forme à « l’autoritarisme » marxiste.
Le communisme dont il est question ne fait en aucune façon référence au Communisme Soviétique ou aux pratiques des partis communistes. Le communisme libertaire est basé sur l'abolition de la propriété et sur la mise en commun des moyens de production et des produits obtenus. Le but est de créer une société égalitaire, mutualiste et fraternelle par la libre association et fédération au niveau local, régional, national et international. L'Etat serait remplacé par l'association des fédérations. Appelé également socialisme libertaire, le communisme libertaire milite pour une révolution universelle, sociale, économique et culturelle.
Il n'y a donc pas de centralisme économique ou politique tel que le conçoivent les collectivistes marxistes, car l'anarcho-communisme prône une libre organisation des individu-e-s (associationnisme, fédéralisme,etc.). Cela implique la possibilité de révocation des mandataires membres d'une structure anarcho-communiste.
Modifié en dernier par Calvero le 16 oct. 2017, 10:41:13, modifié 1 fois.
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Re: Salutations !

Message non lu par karoline » 16 oct. 2017, 10:56:57

Calvero a écrit :
16 oct. 2017, 10:39:48
Le communisme libertaire est basé sur l'abolition de la propriété et sur la mise en commun des moyens de production et des produits obtenus.
S'il y a abolition de la propriété, où est la liberté? Est-ce que l'homme (tant que l'homme idéal n'existe pas) en est capable??

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Message non lu par Calvero » 16 oct. 2017, 11:05:30

Je suis un partisan du gradualisme révolutionnaire défendu par Malatesta (beaucoup moins de la propagande par le fait qu'il défendait aussi à un certains moment de sa vie).

Le gradualisme révolutionnaire, implique la coalition des forces au sein de la gauche pour tendre vers un idéal Anarchiste, Malatesta prônait l'encouragement de toute action qui même insuffisante irait dans ce qu'il appelle le bon sens à savoir une société plus égalitaire, plus humaniste etc etc...

En gros c'est l'idée de dire que la majorité des gens moi y compris certainement ne sont pas prêt pour une transition vers le Communisme Libertaire car nous en sommes bien trop éloignés mais qu'il s'agit d'un idéal vers lequel il nous faut tendre.

Voici un extrait de la fiche Wikipédia de Malatesta :

Errico Malatesta définit le concept de gradualisme révolutionnaire dans un article publié, le 1er octobre 1925, par la revue Pensiero e Volontà5 Selon lui : « L'anarchisme, doit être nécessairement gradualiste. On peut concevoir l'anarchisme comme la perfection et c'est un bien que cette conception reste toujours présente à notre esprit tel un phare idéal qui guide nos pas. Mais il est évident que cet idéal ne peut être atteint d'un seul bond, en passant d'un seul coup de l'enfer actuel au paradis rêvé. »6

Pour Malatesta, le gradualisme révolutionnaire postule que l'anarchie peut être réalisée par un processus cumulatif d'étapes additionnées. Entre la réalité d'aujourd'hui et la réalisation de l'idéal, il existe une démarche volontariste et constructive de progressivité : « il ne s'agit pas de faire l'anarchie aujourd'hui, demain, ou dans dix siècles, mais d'avancer vers l'anarchie aujourd'hui, demain, toujours. »7.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Errico_Ma ... utionnaire

@Nolimits

Je m'efforce juste de répondre aux interrogations de la très offensive karoline qui ne perd pas de temps avec les nouveaux venus et à laquelle j'espère répondre au mieux.
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Re: Salutations !

Message non lu par Narbonne » 16 oct. 2017, 11:19:04

Je pensais que le communisme libertaire était pour l'abolition immédiate de l'Etat contrairement au communiste marxiste qui souhaite passer par une étape intermédiaire "la dictature du prolétariat"
Le gradualisme est entre les 2 ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Salutations !

Message non lu par karoline » 16 oct. 2017, 12:37:56

Calvero a écrit :
16 oct. 2017, 11:05:30

En gros c'est l'idée de dire que la majorité des gens moi y compris certainement ne sont pas prêt pour une transition vers le Communisme Libertaire car nous en sommes bien trop éloignés mais qu'il s'agit d'un idéal vers lequel il nous faut tendre.
Georges Palante: « Je n’ai pas d’idéal social. Je crois que toute société est par essence despotique, jalouse non seulement de toute supériorité, mais simplement de toute indépendance et originalité. J’affirme cela de toute société quelle qu’elle soit, démocratique ou théocratique, de la société à venir comme de celle du passé et du présent. - Mais je ne suis pas plus fanatique de l’individu. Je ne vois pas dans l’individu le porteur d’un nouvel idéal, celui qui incarne toute vertu. Je détruis toute idole et n’ai pas de dieu à mettre sur l’autel. »

Je pense que la démocratie actuelle, appliquée dans certains pays d'Europe (dont la France ne fait pas encore partie puisqu'elle refuse la représentation proportionnelle à l'Assemblée) est un bon compromis.......

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par mordred » 16 oct. 2017, 13:59:31

La sale nature humaine ne peut adopter ce mode de vie. C'est la Nature; on n'y peut rien. Contentons-nous de diminuer les écarts.
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Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Baltorupec » 16 oct. 2017, 14:48:03

J'ai beau être d'accord avec les beaux grands principes, je suis plus que sceptique devant la possibilité d'une réalisation, et encore plus sceptique sur le fait de tenter de réaliser un tel projet. Je suis assez anti révolutionnaire même si je suis assez pessimiste sur la possibilité du dialogue social. Le pacifisme est vu comme beaucoup comme une faiblesse.
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Calvero
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 16 oct. 2017, 16:48:42

@Narbonne

C'est tout à fait ça oui, non le gradualisme prône toujours l'abolition de l'état mais est prêt à encourager d'autres mouvement qui vont en son sens d'où le terme de gradualisme, mais le but n'est en aucun cas d’atterrir vers une dictature du prolétariat.

Il est formellement interdit de donner le pouvoir à un seul homme c'est bien trop dangereux c'est comme jouer à la roulette russe. Un coup ta un président correct, la foi d'après aussi et hop un dictateur et des millions de morts et on repart à 0 avec un autre président. C'est ce qu'on appelle la roue du pouvoir. Et la dictature du prolétariat l'a montré à plusieurs reprise d'abord avec Lenine puis Staline... Un désastre...

@karoline

Tu es en droit de le penser mais je ne suis évidemment pas de cet avis... Notre impérialisme fait des millions de mort à travers le monde, directement par la guerre pour des intérêts économique (sous couvert de "mission civilisatrice") ou indirectement par la vente d'armes par exemple, je ne peu tolérer ça même si nous français sommes relativement libre encore à l'étranger on fait des dégâts incommensurable...

@mordred

Je ne suis pas de cet avis non plus, les travaux de Pierre Clastres permettent d'expliquer que beaucoup de peuple à travers le monde avait une société proche du communisme libertaire.

@Baltorupec

Je comprend ton scepticisme, je le suis moi même sur la réalisation de cet idéal mais je me refuse à accepter le moins pire, la résignation c'est pas mon fort, je vise un absolu aussi stupide que cela puisse paraitre.

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En tout cas je constate que ça ne vous laisse pas indifférent et tant mieux ça permet le débat, quoiqu'il en soit je vous remercie du respect et de l’intérêt dont vous faites preuve c'est loin d'être le cas partout sur la toile.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Baltorupec » 16 oct. 2017, 17:08:48

@Calvero o Disons que si je milite pour un certain nombres de changement radicaux en politique (référendum d'initiative populaire, changement du mode de scrutin), je pense que l'essentiel du changement est déterminée par la somme de nos changements individuels. Je ne crois pas tellement au changement de la société par le changement de mode de gouvernement, mais par le changement des individus.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 oct. 2017, 18:16:27

Bonjour,

La liberté est le faite que ta vie t'appartient. Cette appartenance de soi est valable dans le temps, dans le présent, dans le passé et dans le future. Dans le présent tu fais des choix, apprendre de nouvelles compétences, produire, consommer, épargner, investir, mettre en oeuvre ces nouvelles compétences etc. C'es choix auront des résultats, et au niveau matériel ils seront représentés par ta propriété.

A partir du moment où tu renies le droit le plus fondamentale de disposer de soi, tu renies le droit fondamental à la liberté. A partir du moment où tu vois l'être humain comme un pure rouage de la société, qui n'aurait, en temps que rouage, d'autres but que de satisfaire la société, tu transformes de facto l'humain en esclave et tu le prive du statut d'homme libre.

La conclusion et le but de ce message est d'expliquer le pourquoi de l'incompatibilité entre anarchisme et communisme, l'incompatibilité entre libertaire et communisme. car le principe même de collectiviser va à l'encontre de toutes libertés.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 17 oct. 2017, 09:12:43

@Baltorupec
Les individus ne changent que si les médias et/ou l'éducation change et c'est le pouvoir qui décide de l'éducation et des médias, voilà pourquoi je pense que notre problème vient du système. Se changer nous-même est une démarche personnelle et espérer que chacun se change en même temps pour améliorer les choses est à mon avis bien trop utopiste (quelle ironie, moi qui critique un utopiste ^^).

@Jeff Van Planet

Aïe non il faut bien distinguer 2 courants le collectivisme de Bakounine ou de l'URSS (collectivisme d'état) et le communisme introduit par Malatesta entre autre justement pour les raisons de liberté que tu évoques à propos du collectivisme, l'URSS "communiste" a entretenue l'amalgame mais les 2 sont en opposition, un extrait qui décrit le communisme libertaire :

Le communisme anarchiste fut proclamé pour la première fois à la Fédération italienne de l'AIT (anti-autoritaire de St-imier créée en 1872) au congrès de Florence de 1876 par Costa, Errico Malatesta, Carlo Cafiero et Covelli. Ce positionnement fut pris en opposition au collectivisme qui était la position officielle de l'AIT anti-autoritaire (avec l'influence de Bakounine) de cette époque.
Le choix du communisme plutôt que le collectivisme est vite apparu dans le mouvement anarchiste à cause de la crainte qu'un centralisme économique pouvait être amené par la théorie collectiviste (dont le défenseur était Michel Bakounine)… En effet, cette théorie proposait de quantifier la valeur du travail, et ceci selon le temps ou la tâche effectuée. Cela impliquait qu'il y ait un centralisme économique qui définisse cette valeur (en monnaie ou en bons de consommation), et donc des personnes spécialisées dans l'estimation de la valeur du travail ; théoriquement et pratiquement, cela aurait été évidemment inacceptable pour les anarchistes, car il n'est pas possible et souhaitable de définir une valeur à l'activité humaine. La théorie communiste anarchiste balaya toutes ces contraintes ou manquements associés au collectivisme libertaire, et le communisme devint pour une bonne part des anarchistes le successeur du collectivisme dans de nombreuses contrées. Les Espagnols garderont longtemps le collectivisme comme base économique envisagée, et ceci jusqu'au début des années trente, où ils considérèrent alors le communisme libertaire comme but.

[...]

Depuis la révolution russe, où les bolchéviques se sont appropriés le mot « communisme », bien qu'ils n'aient pratiqué que le collectivisme d'État (voire du capitalisme d'État), le mot « communisme » est associé à ces groupements d'État (ce qui est pourtant un non sens, puisque le communisme est un mode d'organisation sans État). Pourtant l'histoire du mouvement communiste est beaucoup plus ancienne et plus riche que le collectivisme d'État, et a existé bien avant Marx et les marxistes.

Source : http://www.socialisme-libertaire.fr/201 ... taire.html

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Voilà j'espère avoir répondu à ton interpellation.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Baltorupec » 17 oct. 2017, 10:23:50

Calvero a écrit :
17 oct. 2017, 09:12:43

Les individus ne changent que si les médias et/ou l'éducation change et c'est le pouvoir qui décide de l'éducation et des médias, voilà pourquoi je pense que notre problème vient du système. Se changer nous-même est une démarche personnelle et espérer que chacun se change en même temps pour améliorer les choses est à mon avis bien trop utopiste (quelle ironie, moi qui critique un utopiste ^^).
Il est loin d'être utopiste mon avis, au contraire assez fataliste. A mon sens, un changement profond ne peut venir que des individus eux même. Si ils le subissent, ce ne serait qu'un changement superficiel.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 17 oct. 2017, 11:40:55

D'accord avec toi le but n'est pas qu'il le subisse bien au contraire, encore une fois l'idée n'est pas de prôner une dictature le but étant de susciter l'adhésion petit à petit. A nous de déterminer notre destinée, tout en mettant un frein viable et pérein envers toute autorité centralisée qui voudrait s’installer pour éviter les dérives que l'humanité a connu dans la gestion du pouvoir au cours de ses 5000 ans de civilisation, la société contre l'état en gros.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 oct. 2017, 17:53:46

@Calvero
je ne vois pas ce que ça change: si collectivisme il y a alors libertaire il n'y a pas. Sauf bien sûr si ce collectivisme est volontaire.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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