Le Communisme libertaire

[nada]

Bien dit, Calvero.
C'est un domaine très riche, qui embrase une vie ( a minima ).
La notion, que dis-je la pratique, du pouvoir est à annihiler, tout de suite, dans l'entourage,en la famille, le boulot,..Ce n'est pas une dévitalisation, bien au contraire, mais une nouvelle vie, la seule possible. C'est une philosophie: ne pas admettre le portage, la distribution du pouvoir ( par soi-même d'abord)par des élus, des patrons. Bien sûr, ne pas confondre avec le dynamisme, l'engagement.
Les chemins d'aujourd'hui sont riches: l'opposition à la destruction de la nature ( NDDL ), l'édification de lieux autogérés, l'émancipation par le geste,..Ce sont des brèches qui creusent, minent ce monde injuste. "crack capitalism" écrit John Holloway et toutes les failles sont bonnes à prendre; ceux et celles qui s'y essaient en ont les yeux brûlés, et n'en sont pas revenus; ils ont bien raison, pour voir quoi, faire quoi ?Lutter frontalement contre le capitalisme risque de carboniser les énergies, mais la purge par le ventre, le centre du monstre, voilà l'excitation.

[Calvero]

Es-ce un rêve ? Je crois rêver ? Un autre Anarchiste hante ce forum ? Suis-je au paradis ? Es-ce St Pierre que je vois là , non jsuis c.. jsuis pas religieux...

Pourrais savoir ce que tu as appelle la purge par le ventre ? Je ne suis pas sûr d'avoir saisi ?

[nada]

oui, je me suis laissé emballer par le lyrisme.
En fait, je pense que, si l'on peut, la conjugaison entre le cri avec les autres, social et politique, et l'application immédiate de principes, sur une petite entité, avec une communauté d'individus épris d'une même soif, est source de satisfactions multiples; mais aussi, comble les frustrations normales que l'on peut ressentir à constater que la bête capitaliste est toujours debout.
Donc, frapper à la tête est nécessaire, mais si l'on n'a pas d'autre possibilité, peut conduire à l'impasse. Et vider , purger par de multiples initiatives, peut faire éviter celle-ci tout en contribuant à l'émancipation vers une société sans classes ni Etat.

[Calvero]

Je pense que je me rapproche de ton idée en ce sens que pour moi par les urnes ça va être très compliqué d'arriver à termes de faire entendre nos idées. Par la rue ça va également être de plus en plus dur. En revanche je suis partisan de le faire par l'exemple en créant oui comme tu le dis des petites communautés auto-gérées et montrer aux gens qu'autre chose est possible.

Il y a Marinaleda par exemple qui en est un parfait exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=S5Wqtzjyvs8
https://www.youtube.com/watch?v=ItuwPglY4JM

Ce n'est pas la forme la plus aboutie de ce que l'on pourrait faire mais c'est déjà énorme surtout en restant seul esseulé.

[Narbonne]

"Je pense que je me rapproche de ton idée en ce sens que pour moi par les urnes ça va être très compliqué d'arriver à termes de faire entendre nos idées. Par la rue ça va également être de plus en plus dur. En revanche je suis partisan de le faire par l'exemple en créant oui comme tu le dis des petites communautés auto-gérées et montrer aux gens qu'autre chose est possible."
D'accord à 100% avec cela. Il faut être pragmatique

[Jeff Van Planet]

je suis d'accord, voilà pourquoi j'avais en mon temps, pris part à la fondation d'une communauté. Elle dura 4 ans.

[pierre30]

C'est une théorie qui traite du partage de la production et de l'organisation de la production. Au fond le but est de permettre a chacun de consommer sans se faire spolier ou incommoder par ses voisins. C'est là le problème. Si le but final est de consommer, la quantité produite a une grande importance et implique une organisation de la production efficace ainsi que des moyens de production significatifs.
Le communisme libertaire ne conduit il pas à une consommation sobre parce que peu efficace ? Ce qui implique que, en terme de confort matériel, le système de la propriété privée est plus performant ?

Le communisme libertaire ne parle pas de l'écologie. Il ne semble pas non plus s' intéresser à l'individu. Est que ce sont des choses négligeables ?

N'est ce pas au fond un système notoirement égoïste,, individualiste et en même temps peu efficace ?

En ce qui concerne la gouvernance, la théorie propose de s' organiser en cellules de petite taille, elles mêmes regroupées en diverses structures, jusqu'à atteindre la taille de l'état. Quelle est la capacité de l'individu a contrôler les décisions prises à l'échelon de l'état ? Ne cree t on pas un système d'oligarchie avec ses apparatchiks ?
Là encore l'individu semble écrasé par le systeme et cela au profit des apparatchiks. On retrouve finalement l'ensemble des problemes apparus en URSS.

[Calvero]

Oulah pierre30 jte connaissais pas mais t'y va fort.

Si le but final est de consommer

Euh tu as vu ça où ? Le mode de consommation est différent mais ça va bien au delà de la consommation il s'agit d'une organisation de la société et d'une organisation globale du pouvoir. Le constat de départ est que le pouvoir est dangereux et que donc il ne doit appartenir à personne.

Proudhon a articulé sa pensée autour de cette phrase : "La propriété c'est le vol"

Phrase au travers de laquelle il explique que la propriété capitaliste et l'accumulation déraisonnable de bien qui ne nous sont pas nécessaire constitue un vol. Enfin il faudrait plus le détailler mais tout ça pour expliquer qu'il parait difficile fort de ce postulat de départ, de dire que l'Anarchie a pour but final la consommation...

Le communisme libertaire ne conduit il pas à une consommation sobre parce que peu efficace ?

La guerre d'Espagne est un des exemples les plus récent de communisme libertaire, à l'issu de cette guerre et pendant l'instauration de la dictature de Franco les patrons d'industrie ont retrouvé la propriété de leur usine qui avait été collectivisée et beaucoup ont témoigné qu'ils étaient surpris de l'état dans lequel ils l'avaient retrouvé, elles étaient pour la plupart en très bon état et bien mieux organisée qu'avant.

L'écologie effectivement les idéologues de l'Anarchie n'en parle pas forcément beaucoup mais peut être également parce-qu’à leur époque ce n'était pas un problème (il ne parle pas non plus de la robotisation, ou de la course à l'espace j'en convient). Après la communion avec la nature va de soit si on suit la thèse de la "prise au tas" défendue par Kropotkine (penseur du communisme libertaire), elle va de soit aussi si on suit aussi la défense du bien commun qui est au cœur de la philosophie Anarchiste. Elisée Reclus était géographe de renommée mondiale aussi célèbre d'Hugo en son temps et était parallèlement un des penseurs du communisme libertaire au côté de Kropotkine, il a d'ailleurs préfacé son principal ouvrage, "La conquête du pain". Voici un extrait de la fiche Wikipédia de ce même Reclus :

Il est méfiant envers la valeur du progrès : « Certes, l’industrie amena de réels progrès dans son cortège, mais avec quel scrupule il importe de critiquer les détails de cette grande évolution ! », il faut « prendre définitivement conscience de notre humanité solidaire, faisant corps avec la planète elle-même ». Pour lui, le progrès s'accompagne de « régrès », de régressions qui inscrivent les évolutions dans une problématique dialectique. Ainsi, dans L’Homme et la Terre il revient à de nombreuses reprises sur cette idée : « Le fait général est que toute modification, si importante qu’elle soit, s’accomplit par adjonction au progrès de régrès correspondants » (tome VI p° 531). Reclus ne désapprouve pas l'action de l'homme sur la nature, mais cette dernière doit répondre à des critères sociaux, moraux et esthétiques.

Et enfin je ne comprends pas le lien que tu fais avec l'URSS... Surement un amalgame malheureux... Il n'y a pas de centralisation du pouvoir dans le fédéralisme... Il n'y a pas d'état comme en URSS, où Lenine avait suivit les préceptes de Marx et était censé instauré la dictature du prolétariat de façon transitoire puis on connait la dérives à laquelle ça a conduit, l'histoire a au final donné raison à Bakounine (grand penseur de l'Anarchisme) vis à vis de Marx lors de leur conflit durant la 1ère internationale. Bakounine craignait l'instauration d'une dictature du prolétariat car pour lui c'était une forme d'oppression et que ça finirait en dictature tout court.
Mais c'est trop tard les mots ont été spolier et le communisme est associé à l'URSS... Alors que ça l'a n'a rien avoir avec ce qu'il s'est produit là bas... C'est aussi malhonnête que d'associer Hitler et socialisme...

Voilà j'ai fais de mon mieux être le plus clair possible. N'hésite pas à demander si tu n'as pas compris ou à le dire si tu n'es pas d'accord.

[Calvero]

@Jeff Van Planet

C'était quoi comme communauté tu peux m'en dire plus ? C'est surement intéressant.

[pierre30]

Oulah pierre30 jte connaissais pas mais t'y va fort.

Pas du tout : il me semble simplement que ces théories s'adaptent merveilleusement à l'égoïsme naturel des individus.

Ce que je lis pour l'essentiel concerne le partage de la richesse. Et la richesse, c'est la production.

"La propriété c'est le vol" est une expression assez creuse qui illustre la problématique essentielle : chacun veut profiter un maximum et pour cela éviter que quelqu'un d'autre n'accapare ce qu'il voudrait consommer.

Loin derrière le partage de la richesse, le point qui est débattu est le mode de gouvernance. Mais là encore il s'agit d'éviter que certains n'accaparent la richesse en obtenant le pouvoir.

[pierre30]

Elisée Reclus était géographe de renommée mondiale aussi célèbre d'Hugo en son temps et était parallèlement un des penseurs du communisme libertaire au côté de Kropotkine, il a d'ailleurs préfacé son principal ouvrage, "La conquête du pain". Voici un extrait de la fiche Wikipédia de ce même Reclus :

Il est méfiant envers la valeur du progrès : « Certes, l’industrie amena de réels progrès dans son cortège, mais avec quel scrupule il importe de critiquer les détails de cette grande évolution ! », il faut « prendre définitivement conscience de notre humanité solidaire, faisant corps avec la planète elle-même ». Pour lui, le progrès s'accompagne de « régrès », de régressions qui inscrivent les évolutions dans une problématique dialectique. Ainsi, dans L’Homme et la Terre il revient à de nombreuses reprises sur cette idée : « Le fait général est que toute modification, si importante qu’elle soit, s’accomplit par adjonction au progrès de régrès correspondants » (tome VI p° 531). Reclus ne désapprouve pas l'action de l'homme sur la nature, mais cette dernière doit répondre à des critères sociaux, moraux et esthétiques.

Ce discours n'est pas propre au communisme libertaire : on l'entend fréquemment aujourd'hui dans le système existant. Et surtout je n'ai pas eu l'impression qu'il tienne une place prépondérante dans cette idéologie.

Le communisme libertaire permet-il de répondre mieux qu'un autre système à cette problématique ? Je n'ai pas l'impression qu'il a été conçu dans ce sens. Je me trompe ?

[Calvero]

Pour l'égoïsme je comprend qu'on puisse le voir comme ça mais ça c'est plutôt du côté de Proudhon ou encore plus du côte de Stirner que de Kropotkine mais la tendance individualiste existe. Mais dans tous les cas tu ne peux classer tous les Anarchismes dans le même panier tant les divergences sont importantes.

Il y a également ceux qui se prétendent anarchiste de droite, les libertariens en Amérique par exemple... Comme quoi y a de tout.

Conçu en ce sens je suis d'accord comme je l'ai dis plus haut l'écologie n'était pas je pense la préoccupation principale et comme je l'ai dis plus haut ce n'était pas une problématique principale à leur époque bien que l'Anarchisme vert existe et été développé par les mêmes Kropotkine et Reclus que je n'ai de cesse de citer :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_vert

Que d'autres tiennent ce discours hmmm peut être même si j'en doute.

[Heleth]

Le constat de départ est que le pouvoir est dangereux et que donc il ne doit appartenir à personne.

Il n'y a pas de centralisation du pouvoir dans le fédéralisme... Il n'y a pas d'état comme en URSS, où Lenine avait suivit les préceptes de Marx et était censé instauré la dictature du prolétariat de façon transitoire puis on connait la dérives à laquelle ça a conduit, l'histoire a au final donné raison à Bakounine (grand penseur de l'Anarchisme) vis à vis de Marx lors de leur conflit durant la 1ère internationale. Bakounine craignait l'instauration d'une dictature du prolétariat car pour lui c'était une forme d'oppression et que ça finirait en dictature tout court.
Mais c'est trop tard les mots ont été spolier et le communisme est associé à l'URSS... Alors que ça l'a n'a rien avoir avec ce qu'il s'est produit là bas... C'est aussi malhonnête que d'associer Hitler et socialisme...

Oui le pouvoir est dangereux mais je ne connais pas de communauté humaine qui n'ai pas de structure hiérarchique d'une nature ou d'une autre (même dans le fédéralisme) et à un moment ou un autre, la quête du pouvoir conduit au conflit.

Je suis d'accord quand tu dis que l'URSS n'était pas communiste au sens défini par ceux qui ont développé ces théories. Néanmoins, anarchie, communisme, libertarisme et autres ne sont que des utopies impossibles à atteindre avec l'humanité telle qu'elle existe aujourd'hui.

Quel est le bon système ? Honnêtement, je n'en ai pas la moindre idée. Et je suis vraiment effrayé par certains qui ont tant de certitude sur la solution "idéale" qu'il faut suivre.

[karoline]

Quel est le bon système ? Honnêtement, je n'en ai pas la moindre idée. Et je suis vraiment effrayé par certains qui ont tant de certitude sur la solution "idéale" qu'il faut suivre.

Quoiqu'il en soit, c'est une belle histoire et je pense que le maire a eu une grande influence autour de lui, je m'imagine que cette réussite n'aurait pas été possible avec n'importe quel politicien.

Mais quelques inquiétudes commencent à voir le jour: beaucoup d'enfants ne fréquent plus leurs écoles, le fait qu'ils sont sûrs de vivre avec une qualité de vie correcte et un revenu garanti, n'incite pas à faire des efforts intellectuels.
Les habitants n'ont plus besoin de se battre et un certain laissez-aller semble s'installer.
Une histoire à suivre........

[karoline]

Pourtant, je ne suis pas sûr de pouvoir vivre dans cette mini-société, je me sentirais à l'étroit, j'ai besoin de me projeter dans l'avenir, j'ai des ambitions, même si je suis sans doute très capable de vivre avec 1200 euros par mois dans un village qui offre beaucoup d'infrastructures à prix imbattables, mais je me sentirais inhibée par l'impossibilité de dépasser cela.