Le Communisme libertaire

pierre30
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par pierre30 » 17 mai 2018, 14:57:38

L'aéroport ne se faisant pas l'état leur a demandé de rentrer dans les clous en déposant un projet économique ou de partir.
Tout ça me parait très raisonnable non ?
Même une bibliothèque, ça paye un loyer et l'électricité. Dans ce cas il faut des cotisations et des subventions qui ne vont pas toujours de soit.
Si il y en a qui ne veulent rien de tout ça on fait quoi ?

Heleth
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Heleth » 17 mai 2018, 15:01:04

@Calvero
Toujours ce fantasme des micros sociétés (pas si autarciques que ça) qui serait le modèle à suivre.

"Marinaleda est une commune de la province de Séville située dans la comarque de Sierra sud de Séville, dans le bassin de Genil, en Andalousie. Sur une superficie de 24,8 km2 vit une population de 2778 habitants.
...
Certains critiques disent que le progrès économique et social de Marinaleda est en grande partie dû au fait que près de 80 % du revenu reçu par la ville provient de transferts d’argent issus d’administrations centrales telles que l’état, la communauté autonome d’Andalousie ou la députation de Séville."

https://www.consoglobe.com/espagne-mari ... gestion-cg

pierre30
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par pierre30 » 17 mai 2018, 15:03:59

Je ne connais pas ces cas. Apparemment ce sont des militants donc des gens motivés.

Je suis adhérent d'une coopérative agricole. Et là à chaque AG chacun peut s'exprimer. Ben il y en a une bonne part qui se contentent d'écouter (quand ils daignent se déplacer). Et pourtant il s'agit de leurs revenus. Tout ce qu'ils veulent ce sont des cotisations basses et pas de contraintes sur leurs pratiques habituelles.

Alors dans une mairie, ne te fais pas d'illusions : la plupart s'en tapent du moment que l'éclairage fonctionne et que les poubelles sont ramassées.

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Calvero
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 17 mai 2018, 16:24:33

pierre30 a écrit :
17 mai 2018, 14:57:38
L'aéroport ne se faisant pas l'état leur a demandé de rentrer dans les clous en déposant un projet économique ou de partir.
Tout ça me parait très raisonnable non ?
Même une bibliothèque, ça paye un loyer et l'électricité. Dans ce cas il faut des cotisations et des subventions qui ne vont pas toujours de soit.
Si il y en a qui ne veulent rien de tout ça on fait quoi ?
On leur fou la paix ?
L'aéroport ne se faisant pas

(en grande partie grâce à eux je le souligne).

Raisonnable ? Non, dans l'ordre des choses on leur a tapé dessus d'abord, puis on a décidé que l'aéroport ne se ferait pas ensuite on leur a retapé dessus et quand la cause à pris de l'ampleur et à commencé à fédérer à l'échelon national, puis international, puis à reçu le soutient de plusieurs intellectuels de diverses nationalités c'est là seulement qu'ils ont arrêté la répression et imposé le dépôt d'un projet. Ça parait raisonnable quand on occulte des évènements oui.

La bibliothèque est auto suffisante en électricité et c'est eux qui l'ont construite.

On leur fou la paix ils ne te feront pas de mal, ont fait économiser beaucoup d'argent à l’État car ils ont évité la construction d'une aberration économique. Pour infos tu peux être sûr qu'ils ne te coûteront jamais plus cher que Cahuzac pour rejoindre l'actualité ou que la suppression de l'exit tax ou quoi. Par contre l'acharnement qu'on a exercé envers eux a coûté très cher ! Sur le plan du pragmatisme économique si cher aux libéraux à défaut de les remercier leur foutre la paix est de loin la solution la plus économique.
Heleth a écrit :
17 mai 2018, 15:01:04
@Calvero
Toujours ce fantasme des micros sociétés (pas si autarciques que ça) qui serait le modèle à suivre.

"Marinaleda est une commune de la province de Séville située dans la comarque de Sierra sud de Séville, dans le bassin de Genil, en Andalousie. Sur une superficie de 24,8 km2 vit une population de 2778 habitants.
...
Certains critiques disent que le progrès économique et social de Marinaleda est en grande partie dû au fait que près de 80 % du revenu reçu par la ville provient de transferts d’argent issus d’administrations centrales telles que l’état, la communauté autonome d’Andalousie ou la députation de Séville."

https://www.consoglobe.com/espagne-mari ... gestion-cg
Par définition tout projet alternatif reçoit des critiques (voir ma signature actuelle).

Évite de trop tronquer les textes quand tu cites :
Certains critiques disent que le progrès économique et social de Marinaleda est en grande partie dû au fait que près de 80 % du revenu reçu par la ville provient de transferts d’argent issus d’administrations centrales telles que l’état, la communauté autonome d’Andalousie ou la députation de Séville.

Mais Marinaleda reçoit moins que la moyenne des municipalités de l’Andalousie (en 2011, elle a reçu environ 6,61 % de moins que la moyenne régionale).
Toutes les réussites dont elle fait preuve rapport aux autres villes d'Andalousie peut nous permettre de réfléchir non ? Cette ville n'a pas de chômage et des taux très faible de délinquance.
"De plus, la location d’une maison ne coûte que 15 euros/ mois, la garderie, 12 euros/mois/enfant (cantine comprise) et l’accès aux équipements publics est gratuit (sauf la piscine). "
https://positivr.fr/marinaleda-espagne-village-utopie/

Sachant que nous vivons dans un vieux modèle et que Marinaleda est dans un modèle unique novateur où il faut et créer et à la fois s'intégrer au reste du système ce qui ne simplifie pas les choses.
pierre30 a écrit :
17 mai 2018, 15:03:59
Je ne connais pas ces cas. Apparemment ce sont des militants donc des gens motivés.

Je suis adhérent d'une coopérative agricole. Et là à chaque AG chacun peut s'exprimer. Ben il y en a une bonne part qui se contentent d'écouter (quand ils daignent se déplacer). Et pourtant il s'agit de leurs revenus. Tout ce qu'ils veulent ce sont des cotisations basses et pas de contraintes sur leurs pratiques habituelles.

Alors dans une mairie, ne te fais pas d'illusions : la plupart s'en tapent du moment que l'éclairage fonctionne et que les poubelles sont ramassées.
Oué très bien dans ta coopérative agricole tout le monde ne participe pas, dans le club de pétanque de mon oncle non plus.
pierre30 a écrit :
17 mai 2018, 15:03:59
Alors dans une mairie, ne te fais pas d'illusions : la plupart s'en tapent du moment que l'éclairage fonctionne et que les poubelles sont ramassées.
Non, si tu donnes la possibilité aux gens d'apporter des nouveautés, des vrais nouveautés et que leur parole à du poids alors tu verras peu à peu les gens s'impliquent. Tu crois qu'une garderies avec cantine comprise à 12 €/mois n’intéresse personne ? Bon d'accord c'est l'Espagne on ne peut pas comparer les prix mais pour les habitants c'est une aubaine ces prix là. Donc ce genre de services si il peut être mis en place encourage les citoyens à participer d'autant plus.

C'est dingue on vous sert la liberté et l'indépendance sur un plateau, vous la refusez sous prétexte qu'il y a une tâche sur le plateau. Je sais que l'homme à par nature peur du changement et de l'inconnu mais j’espérais que ça s'estompe au bout de 5000 ans civilisations...
"Un oiseau né en cage croit que voler est une maladie."

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pierre30
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par pierre30 » 17 mai 2018, 17:00:56

Ben non on leur fout pas la paix. Sinon j'arrête de payer mes charges et je demande qu'on me foute la paix.
Par contre je veux bien continuer à me faire soigner gratis.

L'aéroport ne se fait pas grâce eux ou à cause d'eux. Au nom de quoi seraient-ils détenteurs du bien commun ?

Tout projet alternatif ou pas reçoit des critiques. C'est pour ça qu'il existe des procédures d'arbitrage.
Non, si tu donnes la possibilité aux gens d'apporter des nouveautés, des vrais nouveautés et que leur parole à du poids alors tu verras peu à peu les gens s'impliquent. Tu crois qu'une garderies avec cantine comprise à 12 €/mois n’intéresse personne ? Bon d'accord c'est l'Espagne on ne peut pas comparer les prix mais pour les habitants c'est une aubaine ces prix là. Donc ce genre de services si il peut être mis en place encourage les citoyens à participer d'autant plus.

C'est dingue on vous sert la liberté et l'indépendance sur un plateau, vous la refusez sous prétexte qu'il y a une tâche sur le plateau. Je sais que l'homme à par nature peur du changement et de l'inconnu mais j’espérais que ça s'estompe au bout de 5000 ans civilisations...
Ma liberté je me la prends et je n'attends pas qu'on me la serve. C'est comme ça la liberté : elle ne peut rien devoir à personne.

Tu as une bonne part de gens qui se contentent de leur vie que tu qualifies de non libre. Pour eux la liberté, c'est que personne ne vienne leur dire qu'ils ont tort de vivre comme ça.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Heleth » 17 mai 2018, 17:09:41

@Calvero
Ils ont baissé volontairement leurs impôts locaux donc il est normal qu'ils reçoivent moins mais il n'en reste pas moins qu'ils reçoivent des subsides de l'état.
Parler de ville pour une communauté de 2800 habitants faut pas pousser.

Encore une fois il s'agit d'une micro société (rurale) qui a trouvé un mode de fonctionnement autour d'un leader charismatique (le maire) mais qui n'est pas transposable à grande échelle (je note au passage que le gars n'a pas lâcher le pouvoir de sa commune depuis presque 40 ans). A part travailler dans la coopérative agricole je ne suis pas sur que ce village offre des emplois très diversifiés.

Bref, ils ont trouvé un équilibre qui leur va bien, tant mieux pour eux. Mais si demain, 2000 personnes viennent toquer à la porte du maire pour tous avoir leur maison à 15 euros par mois je crois qu'il y aura beaucoup de déçus. Mais apparemment ça n'arrive pas. Aller donc savoir pourquoi ?

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 17 mai 2018, 21:58:42

pierre30 a écrit :
17 mai 2018, 17:00:56
Ben non on leur fout pas la paix. Sinon j'arrête de payer mes charges et je demande qu'on me foute la paix.
Par contre je veux bien continuer à me faire soigner gratis.
Encore une fois ils payent leurs charges et si t'es si soucieux des deniers public je te conseille de te pencher sur l'évasion fiscale, les zadistes font pâle figure à coté.
pierre30 a écrit :
17 mai 2018, 17:00:56
L'aéroport ne se fait pas grâce eux ou à cause d'eux. Au nom de quoi seraient-ils détenteurs du bien commun ?

Tout projet alternatif ou pas reçoit des critiques. C'est pour ça qu'il existe des procédures d'arbitrage.
Détenteur du bien commun je n'ai jamais dis ça, en tout cas il est indéniable qu'ils ont lutté contre ce projet, en créant des associations, en occupant la zone depuis des années et en alertant l'opinion publique, nier leur implication s'apparenterait à de la mauvaise foi.
pierre30 a écrit :
17 mai 2018, 17:00:56
Tu as une bonne part de gens qui se contentent de leur vie que tu qualifies de non libre. Pour eux la liberté, c'est que personne ne vienne leur dire qu'ils ont tort de vivre comme ça.
C'est tout le combat des zadistes en effet.
Heleth a écrit :
17 mai 2018, 17:09:41
@Calvero
Ils ont baissé volontairement leurs impôts locaux donc il est normal qu'ils reçoivent moins mais il n'en reste pas moins qu'ils reçoivent des subsides de l'état.
Parler de ville pour une communauté de 2800 habitants faut pas pousser.
Village si tu veux ça n'enlève rien à mon propos.
Heleth a écrit :
17 mai 2018, 17:09:41
Encore une fois il s'agit d'une micro société (rurale) qui a trouvé un mode de fonctionnement autour d'un leader charismatique (le maire) mais qui n'est pas transposable à grande échelle (je note au passage que le gars n'a pas lâcher le pouvoir de sa commune depuis presque 40 ans). A part travailler dans la coopérative agricole je ne suis pas sur que ce village offre des emplois très diversifiés.

Bref, ils ont trouvé un équilibre qui leur va bien, tant mieux pour eux. Mais si demain, 2000 personnes viennent toquer à la porte du maire pour tous avoir leur maison à 15 euros par mois je crois qu'il y aura beaucoup de déçus. Mais apparemment ça n'arrive pas. Aller donc savoir pourquoi ?
Parce-qu’ils régulent les demandes pour que le système puisse continuer à fonctionner c'est toute la difficulté de maintenir un tel système au sein d'un pays capitaliste.

Encore une fois peut être serait-il bon de s'en inspirer et de tenter des expériences similaire ici et là plutôt que de conserver nos œillères.
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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 17 mai 2018, 22:14:56

Calvero a écrit :
17 mai 2018, 12:09:39
Déjà pour moi quand tu dis qu'il faut se démerder au lieu de brailler ou de rouscailler et en même temps que tu critiques les zadistes, ce sont typiquement des gens qui aspirent à se démerder ils ont mise en place une économie alternative, un mode de production alternatif et un mode de vie alternatif mais l’État les réprimande. Notre système a ceci de particulier qu'il interdit toute pratique d'un autre système de peur que ça nous ouvre l'esprit. Alors là pour toi il ne faut pas brailler et l'accepter docilement comme une fatalité ou lutter pour se faire entendre
Je ne vois pas ou j'ai critiqué les zadistes. Je n'ai fait que citer dans le désordre ce qui constitue notre communautarisme ambiant, l'anti thèse du consensus. Mais de toute façon, dans ma tentative de démonstration de la déliquescence et l'atomisation des unités de pensées, voilà encore un bon exemple: on peut déjà distinguer au moins 3 tendances différentes chez les zadistes, et ils ne sont même pas d'accord entre eux. Donc tu vois bien qu'au sein du sous groupe du sous groupe du sous groupe idéologique, c'est déjà la pagaille. Certain acceptent de fonder une exploitation nominative, d'autres pas. Je ne vais pas en faire la démonstration ici, ce serait trop long, mais encore une fois, les lois françaises nous permettent une immensité de possibilités. Faire acte d'en choisir une qui n'est pas reconnue par la nation, déjà ce n'est pas acte de consensus avec le reste du pays, et c'est tout de même fâcheusement cabochard.
Ce que tu désignes de la sorte : "des vegans, des zadistes, des islamogauchistes, des antisionistes, des antisystèmes" même si je ne suis pas vraiment d'accord avec tes désignations je vois bien de qui tu parles. C'est gens là peuvent tout à fait cohabiter et mener un projet de société ensemble. L'un ne s'oppose pas à l'autre.
Cohabiter? nous avons la preuve que non tous les jours.
Les Gaulois, avant l'empire romain, vivaient de la sorte, en clans hétérocycles, et passaient leur temps à se taper dessus. Ils n'étaient pas sans culture, bien au contraire les romains ont beaucoup appris d'eux, mais les gaulois ont appris des romains quelque chose d'essentiel: la nation, l'état, l'administration. Indispensable au consensus d'une nation, ciment de la construction de l'unité par devant les différences. Or, ces gens dont on parle, veulent, pour certains, faire passer leur pensée et leur foi, par devant l'unité nationale, pour faire autant d'états, de lois, de constitutions, qu'il n'y a d'individus. Pour certains, c'est même faire disparaître des peuples, ou les bannir.
Le système "binaire" dont tu parles, c'est le bipartisme après la dernière élections américaine il me parait assez déplacé d'en faire l'éloge car les pauvres citoyens américains qui ont le choix entre Clinton et Trump je les plains vraiment. La peste ou le choléra.
Moi je te parle de la France, dont la constitution est totalement différente, et sous certains aspects opposée au système américain. Mon but n'est pas la nostalgie de la bipolarité politique, en temps que libéral, je m'en suis assez plain. Plain parce que mon foutu optimisme m'a toujours laissé penser quelque chose qui se rapproche un peu de ta position: nous devenons intelligent, nous allons mieux vivre dans le pluralisme. Ben c'est raté. D'abord nous sommes devenus bêtes et incultes, surtout par le biais de l’hyper spécialisation des enseignements et éducation (ou non éducation), (expert dans son domaine, nul à pleurer sur le reste, mais surtout, narcissique), donc savants mais bêtes. Hyper spécialisation constituant autant de sphères socio professionnelle autistes (pardon pour ce mot), vivant non pas avec les autres sphères, mais à côté des autres sphères. Donc nous ne vivons pas ensemble, mais côte à côte, sans se toucher ni se parler ni se comprendre. Et chaque sphère hurle à l'autre sphère qu'elle existe, et prétend qu'elle a moins d'oxygène que l'autre, et blablabla...
Si il y avait une assemblée communale hebdomadaire par exemple
Les suisses font ça sans palabrer (ils ont autre chose à faire), par votation. Ça marche par la force des choses, mais les votes exprimés sont très minoritaires relativement aux inscrits. Mieux (celle la elle est bonne), on leur demande ce qu'il faut acheter comme avion de combat pour l'aviation suisse. C'est vrai que le suisse moyen est expert en avionique et en armement, y compris en stratégie militaire, y compris en pleine connaissance des besoin de son pays en la matière. Vraiment c'est poilant!
En France, on voudrait nous consulter: pour ou contre le nucléaire? 90% des français n'y comprennent rien, et ne voterai que sur le fondement de leur intuition, de leur affect, de leur émotivité.
J'ai vécu une cohabitation de 3 entreprises concurrentes dans les mêmes locaux (12 personnes au total). Cela a très bien marché, parce que nous étions trois personnes intelligentes et lucides (pardon pour la modestie). Mais un jour, un des trois est tombé dans une galère, est devenu irascible, agressif, jaloux, aigre. Il a faillit, malgré notre bienveillance et notre soutient, nous mettre tous dans la panade. Alors tu vois, j'ai donné... dans ta hiérarchie horizontale. L'être humain n'est pas au niveau de cela. Ne serait ce que ses variations hormonales, sa santé, sa malchance, sont suffisante à tout faire foirer n'importe quand. Voilà donc l'intérêt du juridique, pour se protéger des autres comme de soi même. Se taper dans la main, c'est un truc du moyen age, dont le nom suffit à le qualifier.


"La dictature c'est ferme ta g....., la démocratie c'est cause toujours". On est d'accord.
Mon truc à moi, c'est du genre: "lorsque tu passes ton temps à te taire, ou à brailler, c'est autant de temps volé à l'essentiel: le travail" Car le fruit de ton travail, c'est la meilleure chose que tu puisses faire pour toi comme pour les autres. Lorsque mes clients m'emmerdent avec des communications incessantes et contradictoires, je leur dit qu'ils œuvrent à nuire à ma rentabilité et à la bonne qualité et date de leur livraison. Chez moi, la règle, c'est cinq minutes de communication par heure de travail. C'est écologique, rentable pur tous, meilleur pour la santé mentale, pour l'optimisme, pour notre aisance et notre confort à tous, pour la qualité et la satisfaction qui s'en suit.
Parler tout le temps, c'est nocif. Parce que de toute façon on répète toujours la même chose depuis 6000 ans.

Je ne suis pas un expert en islamo gauchisme. C'est un truc tellement stupide et contradictoire. Mais n'empêche que certains s'en revendiquent. Je n'ai pas de définition précise tellement c'est fumeux, mais disons que c'est comme si Clémentine Autain couchait avec Tarik Ramadan, (pour rigoler). Mais cela démontre une dualité humaine qui n'est pas nouvelle, bien connue en psychiatrie. Tomber amoureux de son bourreau. C'est une vielle histoire l'islamogauchisme, qui remonte à la création de "touche pas à mon pote", naïveté angélique qu'il a fallut assumer par la suite. Ou pas.
Car il est clair que l'Islam est aux antipodes de la gauche, mais sont tout deux antisionistes. Du coup les gauchistes ont des tolérances pour le niqab, et une partie des féministes nouvelle vague clairement ultra gauche.
Encore un consensus raté (à gauche). Il faut aussi explorer dans l'importation en France, du conflit israélopalestinien, on ne devrait pas chercher longtemps ce qu'il y a trouver.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par pierre30 » 17 mai 2018, 22:25:46

Il a déjà existé des communautés par exemple Pardailhan. Mais eux n'étaient pas violents.

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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 17 mai 2018, 22:39:17

@Calvero
Je trouve les réponses de @pierre30 assez à propos.
Mais n'empêche que j'ai toujours eu une "tendresse" particulière pour tous ce qui gravite autour du communisme ou de l'anarchisme. Je n'en suis pas, et les chances d'en être s'amenuisent au fur et à mesure que mon âge avance, donc mon vécu. Mais j'ai toujours été touché par la sincérité des communistes ou anarchistes (ce n'est pas la même chose bien sur).
Disons que ce sont des idées d'une utopie astronomique (et ça c'est très poétique), et les détenteurs de ces idées sont souvent prêts à les vivre. C'est d'un romantisme absolut, et il me plait de voir survivre ce romantisme, en attendant l'arrivée déjà annoncée, du post humanisme. Il arrive, lancé comme un train, et même s'il n'est pas à l'heure, il arrivera. Il ne fera qu'une bouchée de mon libéralisme, et de ton communisme libertaire, comme du reste. Le post humanisme arrivera de la même manière, et aura le même retentissement que la renaissance, ou le siècles des lumières, mais n'apportera pas les mêmes réjouissances. Le fait d'écrire et de communiquer sur ce forum, sur internet, fait déjà de nous des apprentis post humain, et mieux, des cautions vivantes et actives.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 17 mai 2018, 23:48:37

asterix a écrit :
17 mai 2018, 22:14:56
Je ne vois pas ou j'ai critiqué les zadistes. Je n'ai fait que citer dans le désordre ce qui constitue notre communautarisme ambiant, l'anti thèse du consensus. Mais de toute façon, dans ma tentative de démonstration de la déliquescence et l'atomisation des unités de pensées, voilà encore un bon exemple: on peut déjà distinguer au moins 3 tendances différentes chez les zadistes, et ils ne sont même pas d'accord entre eux. Donc tu vois bien qu'au sein du sous groupe du sous groupe du sous groupe idéologique, c'est déjà la pagaille. Certain acceptent de fonder une exploitation nominative, d'autres pas. Je ne vais pas en faire la démonstration ici, ce serait trop long, mais encore une fois, les lois françaises nous permettent une immensité de possibilités. Faire acte d'en choisir une qui n'est pas reconnue par la nation, déjà ce n'est pas acte de consensus avec le reste du pays, et c'est tout de même fâcheusement cabochard.
Pagaille non, débat oui, embrasser un projet de société commun ne suffit pas à s'uniformiser pour autant il est normal qu'il y est des désaccords, ce n'est pas une pagaille mais des échanges.
asterix a écrit :
17 mai 2018, 22:14:56
Cohabiter? nous avons la preuve que non tous les jours.
Les Gaulois, avant l'empire romain, vivaient de la sorte, en clans hétérocycles, et passaient leur temps à se taper dessus. Ils n'étaient pas sans culture, bien au contraire les romains ont beaucoup appris d'eux, mais les gaulois ont appris des romains quelque chose d'essentiel: la nation, l'état, l'administration. Indispensable au consensus d'une nation, ciment de la construction de l'unité par devant les différences. Or, ces gens dont on parle, veulent, pour certains, faire passer leur pensée et leur foi, par devant l'unité nationale, pour faire autant d'états, de lois, de constitutions, qu'il n'y a d'individus. Pour certains, c'est même faire disparaître des peuples, ou les bannir.
Je pense que t'épilogue beaucoup à la leur place et leur prête bien trop d'intentions. Personnellement je pense appartenir à plusieurs de c'est catégories et ne souhaite pas faire d’État, de nation et encore faire disparaître ou bannir des peuples.
asterix a écrit :
17 mai 2018, 22:14:56
Moi je te parle de la France, dont la constitution est totalement différente, et sous certains aspects opposée au système américain. Mon but n'est pas la nostalgie de la bipolarité politique, en temps que libéral, je m'en suis assez plain. Plain parce que mon foutu optimisme m'a toujours laissé penser quelque chose qui se rapproche un peu de ta position: nous devenons intelligent, nous allons mieux vivre dans le pluralisme. Ben c'est raté. D'abord nous sommes devenus bêtes et incultes, surtout par le biais de l’hyper spécialisation des enseignements et éducation (ou non éducation), (expert dans son domaine, nul à pleurer sur le reste, mais surtout, narcissique), donc savants mais bêtes. Hyper spécialisation constituant autant de sphères socio professionnelle autistes (pardon pour ce mot), vivant non pas avec les autres sphères, mais à côté des autres sphères. Donc nous ne vivons pas ensemble, mais côte à côte, sans se toucher ni se parler ni se comprendre. Et chaque sphère hurle à l'autre sphère qu'elle existe, et prétend qu'elle a moins d'oxygène que l'autre, et blablabla...
Je vois dans ta réponse une critique du système éducatif que je ne vais pas nier évidemment et une critique de l'individualisation de la société que je ne vais pas critiquer non plus car étant pour une société collectiviste. Par contre je ne vois pas c'est problème là comme la cause de la bêtise ambiante ou comme un problème pour le pluralisme politique, je pense que les médias y sont pour beaucoup dans l'intoxication par la bêtise et qu'ils dégradent aussi beaucoup la qualité du débat politique par la peopolisation et leur prise de position clairement orienté mais non avouée.
asterix a écrit :
17 mai 2018, 22:14:56
Les suisses font ça sans palabrer (ils ont autre chose à faire), par votation. Ça marche par la force des choses, mais les votes exprimés sont très minoritaires relativement aux inscrits. Mieux (celle la elle est bonne), on leur demande ce qu'il faut acheter comme avion de combat pour l'aviation suisse. C'est vrai que le suisse moyen est expert en avionique et en armement, y compris en stratégie militaire, y compris en pleine connaissance des besoin de son pays en la matière. Vraiment c'est poilant!
Je ne suis vaiment pas expert concernant le système Suisse, mais il n'empêche concernant l'avion de combat tu dis que le Suisse lambda n'est pas expert bien sûr mais je trouve ça un peu de mauvaise foi. Combien de ministre en France n'étaient et ne sont pas expert dans leur domaine, tiens pour coller à l'actualité ce bon vieux Cahuzac, était-il expert en lutte contre l'évasion fiscale ? Les faits ont prouvé qu'il était bien expert oui mais pour l'évasion fiscale pas contre. Et des exemples de ce type y en a....

Alors que le système Suisse ai des défauts je l'entends mais ne soyons pas caricatural et balayons devant la porte de notre système avant de critiquer celui des autres.
asterix a écrit :
17 mai 2018, 22:14:56
En France, on voudrait nous consulter: pour ou contre le nucléaire? 90% des français n'y comprennent rien, et ne voterai que sur le fondement de leur intuition, de leur affect, de leur émotivité.
Bien pour ça que je ne plaide pas pour un référendum général mais des assemblées à échelle nationale avec des représentants élus par d'autres assemblées régionales, elles même élues par d'autres assemblées locales, avec des mandats révocables et un nombre limités de mandats. Et c'est même assemblées pourraient se spécialiser sur le sujet du nucléaire creuser le sujet peser le pour et le contre, débattre échanger et délibérer. Ils seraient délivré du système des partis, du lobbying, en gros de tous les facteurs de corruption ou d'influence qui pourrissent le bien commun et le bien vivre ensemble.

asterix a écrit :
17 mai 2018, 22:14:56
J'ai vécu une cohabitation de 3 entreprises concurrentes dans les mêmes locaux (12 personnes au total). Cela a très bien marché, parce que nous étions trois personnes intelligentes et lucides (pardon pour la modestie). Mais un jour, un des trois est tombé dans une galère, est devenu irascible, agressif, jaloux, aigre. Il a faillit, malgré notre bienveillance et notre soutient, nous mettre tous dans la panade. Alors tu vois, j'ai donné... dans ta hiérarchie horizontale. L'être humain n'est pas au niveau de cela. Ne serait ce que ses variations hormonales, sa santé, sa malchance, sont suffisante à tout faire foirer n'importe quand. Voilà donc l'intérêt du juridique, pour se protéger des autres comme de soi même. Se taper dans la main, c'est un truc du moyen age, dont le nom suffit à le qualifier.
Pardon de ma courte réponse mais un exemple ne fait pas loi.

Prendre un exemple pour en tirer une vérité générale c'est ce que j'appelle la méthode Sarkozy, un fais divers, une loi en conséquence, de la politique à la petite semaine sans recul.
asterix a écrit :
17 mai 2018, 22:14:56
"La dictature c'est ferme ta g....., la démocratie c'est cause toujours". On est d'accord.
Mon truc à moi, c'est du genre: "lorsque tu passes ton temps à te taire, ou à brailler, c'est autant de temps volé à l'essentiel: le travail" Car le fruit de ton travail, c'est la meilleure chose que tu puisses faire pour toi comme pour les autres. Lorsque mes clients m'emmerdent avec des communications incessantes et contradictoires, je leur dit qu'ils œuvrent à nuire à ma rentabilité et à la bonne qualité et date de leur livraison. Chez moi, la règle, c'est cinq minutes de communication par heure de travail. C'est écologique, rentable pur tous, meilleur pour la santé mentale, pour l'optimisme, pour notre aisance et notre confort à tous, pour la qualité et la satisfaction qui s'en suit.
Parler tout le temps, c'est nocif. Parce que de toute façon on répète toujours la même chose depuis 6000 ans.
D'abord petite parenthèse je te le dis amicalement au vue de ton propos pourquoi es-tu sur un forum ? Et de plus comme pour parachever la contradiction tu es celui qui me fais les réponses longues de tout le forum :D, peux-tu éclaircir cette situation pour le moins ambiguë ?

Je n'axe pas ma vie autour du travail loin de là, mais même en abondant dans ton sens notre système met à mal le travail, notre société dénature, détricote, compartimente, déshumanise le travail et de plus nous en vole le fruit.

asterix a écrit :
17 mai 2018, 22:14:56
Je ne suis pas un expert en islamo gauchisme. C'est un truc tellement stupide et contradictoire. Mais n'empêche que certains s'en revendiquent.
Je ne connais et n'ai vue personne s'en revendiquer en revanche ça à souvent servi de reproche voir d'insulte à mon égard ou concernant les gauchistes en général. Par contre ça ne fait tellement pas sens dans mon esprit que ça ne fait ni chaud ni froid.
asterix a écrit :
17 mai 2018, 22:14:56
Je n'ai pas de définition précise tellement c'est fumeux, mais disons que c'est comme si Clémentine Autain couchait avec Tarik Ramadan, (pour rigoler). Mais cela démontre une dualité humaine qui n'est pas nouvelle, bien connue en psychiatrie. Tomber amoureux de son bourreau. C'est une vielle histoire l'islamogauchisme, qui remonte à la création de "touche pas à mon pote", naïveté angélique qu'il a fallut assumer par la suite. Ou pas.
Car il est clair que l'Islam est aux antipodes de la gauche, mais sont tout deux antisionistes. Du coup les gauchistes ont des tolérances pour le niqab, et une partie des féministes nouvelle vague clairement ultra gauche.
Encore un consensus raté (à gauche). Il faut aussi explorer dans l'importation en France, du conflit israélopalestinien, on ne devrait pas chercher longtemps ce qu'il y a trouver.
Hmm, en gros l'idée c'est que dès qu'on défend un élément qui s'apparente à la culture islamique, on porte cette étiquette, bon dans ce cas je suis également juiffogauchiste, christionogauhiste, bouddogauchiste etc etc... Effectivement ça n'a pas l'air d'avoir plus de sens à tes yeux qu'aux miens ça me rassure.

Par contre juste une nuance l'islam ou tout autre religion n'est pas mon ennemi, je ne vais clairement pas les encourager et je prônerais un système éducatif plutôt anti-dogmatique, en revanche je ne déclarerais pas la guerre aux religions en place du moment qu'elles ne nuisent pas à la liberté de chacun. Je ne crois pas parler là en tant qu'Anarchiste car beaucoup sont pour interdire la religion, ce n'est pas mon cas comme quoi je fais tout pour être minoritaire...
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 17 mai 2018, 23:54:09

asterix a écrit :
17 mai 2018, 22:39:17
@Calvero
Je trouve les réponses de @pierre30 assez à propos.
Mais n'empêche que j'ai toujours eu une "tendresse" particulière pour tous ce qui gravite autour du communisme ou de l'anarchisme. Je n'en suis pas, et les chances d'en être s'amenuisent au fur et à mesure que mon âge avance, donc mon vécu. Mais j'ai toujours été touché par la sincérité des communistes ou anarchistes (ce n'est pas la même chose bien sur).
Disons que ce sont des idées d'une utopie astronomique (et ça c'est très poétique), et les détenteurs de ces idées sont souvent prêts à les vivre. C'est d'un romantisme absolut, et il me plait de voir survivre ce romantisme, en attendant l'arrivée déjà annoncée, du post humanisme. Il arrive, lancé comme un train, et même s'il n'est pas à l'heure, il arrivera. Il ne fera qu'une bouchée de mon libéralisme, et de ton communisme libertaire, comme du reste. Le post humanisme arrivera de la même manière, et aura le même retentissement que la renaissance, ou le siècles des lumières, mais n'apportera pas les mêmes réjouissances. Le fait d'écrire et de communiquer sur ce forum, sur internet, fait déjà de nous des apprentis post humain, et mieux, des cautions vivantes et actives.
Ah merci ! Malgré nos désaccords manifeste tu affiches une certaine compassion et un certains respect à l'égard des idées Anar, attitude à ce point rare que quand je la côtoie je m'empresse de la souligner !

Peux-tu définir post humanisme ? Il ne s'agit pas là d'un test mais ta pensée est complexe et je suis sûr que tu n'en parle pas par hasard.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par pierre30 » 18 mai 2018, 08:17:49

asterix a écrit :
17 mai 2018, 22:39:17
@Calvero
Je trouve les réponses de @pierre30 assez à propos.
Mais n'empêche que j'ai toujours eu une "tendresse" particulière pour tous ce qui gravite autour du communisme ou de l'anarchisme. Je n'en suis pas, et les chances d'en être s'amenuisent au fur et à mesure que mon âge avance, donc mon vécu. Mais j'ai toujours été touché par la sincérité des communistes ou anarchistes (ce n'est pas la même chose bien sur).
Disons que ce sont des idées d'une utopie astronomique (et ça c'est très poétique), et les détenteurs de ces idées sont souvent prêts à les vivre. C'est d'un romantisme absolut, et il me plait de voir survivre ce romantisme, en attendant l'arrivée déjà annoncée, du post humanisme. Il arrive, lancé comme un train, et même s'il n'est pas à l'heure, il arrivera. Il ne fera qu'une bouchée de mon libéralisme, et de ton communisme libertaire, comme du reste. Le post humanisme arrivera de la même manière, et aura le même retentissement que la renaissance, ou le siècles des lumières, mais n'apportera pas les mêmes réjouissances. Le fait d'écrire et de communiquer sur ce forum, sur internet, fait déjà de nous des apprentis post humain, et mieux, des cautions vivantes et actives.
Je suis sur la même ligne. Mais je suis viscéralement attaché à ma liberté et surtout à mon libre arbitre.
J'aime bien les utopistes mais je n'aime pas qu'ils essayent de m'imposer leur système, leurs idées du bonheur ou qu'ils abusent de ma 'bonté '. Par contre j'apprécie qu'ils m'expliquent leur point de vue.
Pour le post humanisme je ne sais pas trop ce que c'est.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 18 mai 2018, 19:20:28

Calvero a écrit :
17 mai 2018, 23:48:37

Je ne suis vaiment pas expert concernant le système Suisse, mais il n'empêche concernant l'avion de combat tu dis que le Suisse lambda n'est pas expert bien sûr mais je trouve ça un peu de mauvaise foi. Combien de ministre en France n'étaient et ne sont pas expert dans leur domaine, tiens pour coller à l'actualité ce bon vieux Cahuzac, était-il expert en lutte contre l'évasion fiscale ? Les faits ont prouvé qu'il était bien expert oui mais pour l'évasion fiscale pas contre. Et des exemples de ce type y en a....
Je te répond juste là dessus, parce que sur le reste on a échangé abondamment.
Un ministre n'a pas à être expert du domaine qui lui est attribué. C'est même mieux qu'il ne le soit pas. Pourquoi? Parce qu'un ministre est entouré d'une escouade d'expert en tout genre. Alors comme on aime pas les experts, pour des raisons que apparemment nous partageons (trop spécialistes, manque de vue d'ensemble, voire manque d'humanité), il faut un ministre profane, qui lui a une vue d'ensemble plus généraliste que les experts qui l'entoure. Donc la qualité d'un ministre, c'est l'arbitrage: casser un peu le pragmatisme absolut des experts, pour remettre un peu d'humain dans la politique. Parce que précisément la politique est humaine, et que l'expertise est "mécanique" et sans âme.
Par contre, sache que les compagnies d'assurance utilisent des cambrioleurs repentis, pour mesurer le niveau de sécurité normatif à exiger sur les bâtiments. Donc Cahuzac était hyper compétent pour son ministère, puisqu'il connaissait les protocoles et méthodes pour faire de l'évasion. Pas mal non? Dans sa condamnation, Cahuzac aurait du avoir une peine "d'intérêt général", c'est à dire, travailler gratuitement pour l'état dans le dépistage de filière d'évasion fiscale. C'est nettement moins c.. que la prison, et en plus c'est à la fois une réhabilitation, et une réparation.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 18 mai 2018, 20:07:49

pierre30 a écrit :
18 mai 2018, 08:17:49
Je suis sur la même ligne. Mais je suis viscéralement attaché à ma liberté et surtout à mon libre arbitre.
J'aime bien les utopistes mais je n'aime pas qu'ils essayent de m'imposer leur système, leurs idées du bonheur ou qu'ils abusent de ma 'bonté '. Par contre j'apprécie qu'ils m'expliquent leur point de vue.
Pour le post humanisme je ne sais pas trop ce que c'est.
Oui, les utopistes sont e poil à gratter de la société...

Par contre, le posthumanisme, c'est un sujet qu'il faut absolument s'approprier. C'est un phénomène qui est en train de nous tomber dessus sournoisement, en totale furtivité de nos radars démocratiques. Les choses évoluent tellement vite... et la démocratie est tellement lente.

Moi je peux en parler, sans doute maladroitement. En gros il s'agit, principalement, de "l'augmentation" de l'être humain, dans le sens capacité mentale physique et de santé. C'est à dire de l'intégration de l'intelligence artificielle par implants numériques par exemple. Actuellement nous sommes déjà dans le processus, au premier stade, c'est à dire que nous sommes d'une intelligence augmentée par l'extérieur: l'ordinateur. Mais encore faut il une certaine intelligence propre pour s'en servir, surtout dans ses possibilités et capacités extrêmes. Donc, nous allons nous implanter d'intelligence artificielle, mais aussi de régulateur de santé, comme des injecteurs d'insuline programmés (pour les diabétiques), ou milles autres choses qui vont faire de nous des "augmentés".
Ce processus, qui n'est pas une décision démocratique, mais bel et bien un système commercial qui s'impose, va nous amener, par pression sociale, à être généralisé. Il va nous engager dans le pragmatisme absolu, c'est à dire dans la mort du débat, de la démocratie. Le pragmatisme absolut n'est pas à débattre, par définition: à quoi donc sert la démocratie et le débat, quand un ordinateur truffé de base de donnée, trouve la solution instantanément. D'ou le nom de post humanisme (après l'humain).
Mais n'en restons pas là, ça c'est juste demain.
Après demain, cette "augmentation" va prendre une tournure biologique: le "transhumanisme" . Nous allons nous modifier génétiquement, pour être supra intelligent, jamais malades, jamais accidentés, jamais en guerre. Le numérique sera devenu aussi banal qu'un lave linge, car la biotechnologie aura cours, mais certainement pas la démocratie, car toujours par la pression sociale, on aura pas le choix. Dans le genre, si on "n'augmente" pas nos gamins, il nous attaquerons au tribunal une fois adulte, pour ne pas avoir bénéficié de ce qu'on eu les autres.
Ce que je dis là est du Jules Vernes, ça semble farfelu aujourd'hui, mais c'est déjà là. On y résistera pas. D'ailleurs à quoi à t on résisté par le passé?

Mais plutôt que d'en parler moi même plus longuement, pour s'en faire une idée claire et suffisamment objective, il faut lire ceci:

https://iatranshumanisme.com/2016/04/16 ... ance-info/

J'ai lu ce livre avec effroi. Mais il est difficile de nier ce qui y est dit. Luc Ferry plaide pour une "régulation". C'est gentil, mais naïf, et sans compter ce qu'est capable d'exercer comme pression le GAFA qui manigance cette évolution, mais ensuite comme je le disais, la pression sociale, que l'on peut déjà mesurer par exemple sur la mode, et surtout chez les jeunes.

Alors, bon... faut garder le moral et la foi. Et je me demande parfois s'il ne vaut mieux pas mettre le bazar, comme notre ami calvero. Devenir incontrôlables, utopistes, imprévisibles, pour faire capoter ce projet d'avenir. Et soit dit que notre président, malgré toutes les bonnes vertus que l'on puisse lui attribuer, est en train de nous propulser là dedans avec une catapulte.
Honnêtement, j'espère ne pas le vivre, et j'espère aussi que mes enfants saurons soit le vivre, soit faire capoter cette vision inhumaine de la vie, qui n'est plus une vie d'ailleurs, mais une simple existence, sans risque sans surprise, sans alcool et sans tabac, sans bobos ni frustration... bref, un truc chiant à mourir.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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