Le Communisme libertaire

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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 06 nov. 2017, 18:26:32

Jeff Van Planet a écrit :
06 nov. 2017, 17:57:27
asterix a écrit :
05 nov. 2017, 19:07:53
C'est d'ailleurs pour cela que je posai la question sur l'évolution des anarchistes avec l'âge. Si l'anarchie est libertaire, pourquoi les ex anarchistes vont à gauche, parfois vers des rassemblement d'ex trotskistes ou maoïstes, et moins vers des groupes de pensée libéraux, pas forcément trop "à droite"? Il y a quelque chose qui cloche. ou alors était ce des anars autoproclamés sans comprendre le vrai sens de l'anarchie, et de la responsabilité que demande sa pratique.
Je serait donc une exception?
Ben on sera 2! :D
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 06 nov. 2017, 18:36:01

Jeff Van Planet a écrit :
06 nov. 2017, 17:58:05
Narbonne a écrit :
05 nov. 2017, 19:17:27
Je pense que c'est parce que les termes "libertaire" et "libéral" ne recouvrent pas les mêmes concepts. Les "libertaires" ne sont pas pour la loi de la jungle et la loi du plus fort que défendent les "libéraux"
le jolie trollage.
Oui, c'est un trollage, dans le sens ou tous les libéraux que je connais, ne sont pas des adeptes de la loi de la jungle. Un vrai libéral sait qu'il ne réussit pas sans plus petit ou plus faible que lui: il n'a donc aucun intérêt à l'anéantir. Des vraies terreurs libérales, certes il y en a au CAC40 et parfois ailleurs, mais ce n'est pas une raison pour dire des libéraux qu'ils ont tous les dents qui rayent le parquet, et qu'ils croquent un smicard tout les matins au petit déj. C'est faux et réducteur, exactement comme rendre l'Islam responsable du terrorisme, ou dire que tous les hommes sont des violeurs en puissance.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Narbonne » 06 nov. 2017, 20:00:43

Jeff Van Planet a écrit :
06 nov. 2017, 17:58:05
Narbonne a écrit :
05 nov. 2017, 19:17:27
Je pense que c'est parce que les termes "libertaire" et "libéral" ne recouvrent pas les mêmes concepts. Les "libertaires" ne sont pas pour la loi de la jungle et la loi du plus fort que défendent les "libéraux"
le jolie trollage.
Voilà un argument impressionnant !
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Narbonne » 06 nov. 2017, 20:03:31

asterix a écrit :
06 nov. 2017, 18:36:01
Jeff Van Planet a écrit :
06 nov. 2017, 17:58:05
Narbonne a écrit :
05 nov. 2017, 19:17:27
Je pense que c'est parce que les termes "libertaire" et "libéral" ne recouvrent pas les mêmes concepts. Les "libertaires" ne sont pas pour la loi de la jungle et la loi du plus fort que défendent les "libéraux"
le jolie trollage.
Oui, c'est un trollage, dans le sens ou tous les libéraux que je connais, ne sont pas des adeptes de la loi de la jungle. Un vrai libéral sait qu'il ne réussit pas sans plus petit ou plus faible que lui: il n'a donc aucun intérêt à l'anéantir. Des vraies terreurs libérales, certes il y en a au CAC40 et parfois ailleurs, mais ce n'est pas une raison pour dire des libéraux qu'ils ont tous les dents qui rayent le parquet, et qu'ils croquent un smicard tout les matins au petit déj. C'est faux et réducteur, exactement comme rendre l'Islam responsable du terrorisme, ou dire que tous les hommes sont des violeurs en puissance.
Qui parle d'anéantir le petit ou le plus faible ? Le libéralisme c'est en profiter et ne surtout pas le détruire
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 06 nov. 2017, 20:08:59

Jeff Van Planet a écrit :
06 nov. 2017, 17:53:52
collectivisation systématique rime avec force et donc avec autorité qui supervise. Sans ça il n'y aura pas de collectivisation totale.
collectivisation systématique
Personne ne parle de ça ! Si ce n'est dans le communisme autoritaire d'où le terme d'amalgame que j'ai employé précédemment à ton égard, je m'en excuse si je te blesse (ce n'est pas le but) mais je persiste c'est bien là un amalgame...
Tout se décide par assemblée chez les Anar.

Déroulement simplifié d'une assemblée qui traiterait de la collectivisation :

Présentation =>
Discussion =>
1er votre =>
Pas de consensus =>
Vote à la majorité =>
Rejet de la collectivisation =>
Ok, le choix est fait, rien n'est fait sans l'approbation à minima de la majorité, tout est discuté.

Si la collectivisation est rejeté c'est fini on passe à autre chose et d'un communisme libertaire on passe peut être à de l'Anarcho-individualisme ou autre chose, mais RIEN ne sera imposé. Marx voulait d'une dictature du peuple temporaire, la scission a eu lieu justement à cause de cette prise de position.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 nov. 2017, 18:26:04

Calvero a écrit :
06 nov. 2017, 20:08:59
Tout se décide par assemblée chez les Anar.

Déroulement simplifié d'une assemblée qui traiterait de la collectivisation :

Présentation =>
Discussion =>
1er votre =>
Pas de consensus =>
Vote à la majorité =>
Rejet de la collectivisation =>
Ok, le choix est fait, rien n'est fait sans l'approbation à minima de la majorité, tout est discuté.
félicitation tu viens d'inventer l'état et de mettre fin à l'anarchie. :mrgreen: désolé pour l'ironie, mais ce que tu décris n'est pas vraiment l'anarchie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 nov. 2017, 18:31:54

Narbonne a écrit :
06 nov. 2017, 20:00:43
Jeff Van Planet a écrit :
06 nov. 2017, 17:58:05
Narbonne a écrit :
05 nov. 2017, 19:17:27
Je pense que c'est parce que les termes "libertaire" et "libéral" ne recouvrent pas les mêmes concepts. Les "libertaires" ne sont pas pour la loi de la jungle et la loi du plus fort que défendent les "libéraux"
le jolie trollage.
Voilà un argument impressionnant !
Je vais te raconter une petite histoire:
un jeune moine bouddhiste médite. Sur ces entrefaite arrive un moine plus expérimenté qui demande au jeune ce qu'il fait. Le jeune lui réponds qu'il médite, l'expérimenté lui demanda alors pourquoi il médite, le jeune répondit aussi tôt qu'il médite pour devenir bouddha.
Sans autre formes de commentaires, l'expérimenté prends une pierre et commence à la frotter. Le jeune intrigué lui demande <<maître que faites-vous? pourquoi frottez-vous cette pierre?>>. Le maître répondit qu'il frotte la pierre pour en faire un miroir, ce à quoi le disciple répondit qu'il est impossible de faire un miroir en frottant une pierre, et le maître répondit qu'il est tout aussi impossible de devenir bouddha en méditant.

Comprends tu?
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Narbonne » 07 nov. 2017, 19:28:02

non, je polis ma pierre
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 07 nov. 2017, 22:23:57

Jeff Van Planet a écrit :
07 nov. 2017, 18:26:04
félicitation tu viens d'inventer l'état et de mettre fin à l'anarchie. :mrgreen: désolé pour l'ironie, mais ce que tu décris n'est pas vraiment l'anarchie.
J'entends ton avis mais en quoi ça ne l'est pas ? Peux-tu m'expliquer ? As-tu une histoire de moine à me compter ou un argument réel ? :D
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 nov. 2017, 18:03:30

Calvero a écrit :
07 nov. 2017, 22:23:57
Jeff Van Planet a écrit :
07 nov. 2017, 18:26:04
félicitation tu viens d'inventer l'état et de mettre fin à l'anarchie. :mrgreen: désolé pour l'ironie, mais ce que tu décris n'est pas vraiment l'anarchie.
J'entends ton avis mais en quoi ça ne l'est pas ? Peux-tu m'expliquer ? As-tu une histoire de moine à me compter ou un argument réel ? :D
je vais te répondre par une autre question:
est-ce que les cités-états grecques de l'antiquité étaient de l'anarchie?
Si la réponse est oui, alors je comprends ton point de vue même si je n'y adhère pas pour moultes raisons.
Si la réponse est non, alors j'ai besoin d'une explication sur les différences, car tes comités (ou commissions?) qui se réunissent et votent, mes semblent en tout points semblables à la démocratie athénienne.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 09 nov. 2017, 09:39:00

Et si je répond oui et non ça fait quoi ?

Sans plaisanter je pense à ceux que j'en sais que les cités-états peuvent s'y apparenter oui (avant l'arrivée d'Alexandre le Grand bien sûr). Je pense que les premiers penseurs de l'Anarchisme s'en sont inspirés mais à ce jour je n'ai pas de trace de ça.

Ça peut s'y apparenter en effet mais sous une forme plus évoluée, par exemple Sparte était divisée entre les citoyens et les paysans, ces derniers avaient à peu près le même statut que des serfs...
Évidemment, le but n'est pas de rétablir de servage, le pauvre Tolstoï se retournerait dans sa tombe.
La religion était aussi prépondérante à cette époque, évidemment ce n'est pas l'idée non plus.
Mais il y a assurément des enseignements à tirer de cette période et ta comparaison est des plus judicieuse.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 09 nov. 2017, 21:38:52

Moi je pense qu'en fait, ce communisme libertaire est une très vieille chose déjà moultes fois expérimentée, avec des noms différents, avec des contextes différents, mais aussi avec des formes variables. Je pense au kibboutz, au mouvement hippie... et pourquoi pas aux tentatives grecques de démocratie antique.
Je dois dire que je suis d'accord avec Jeff Van Planet: il suffit d'essayer pour que ça ne marche pas. Encore une fois, c'est une belle idée vieille comme le monde, (à l'époque ou Marx était encore dans les bourses séminales de son arrière grand père, qui lui même n'était pas en voie de conception) mais qui n'arrive pas à devenir bonne. Chaque génération de jeunesse la fait revivre, d'une manière ou d'une autre, parce que c'est dans l'ADN de la jeunesse que de détester le monde dans lequel on la propulse.
Mon cousin, en 1978, était un "nanard" pur spécimen, comme moi même je n'ai jamais osé. Il est parti 2 ans dans un kibboutz, il est revenu calmé. "Il y a toujours une poignée de trolls dans le système qui le rende impossible" dit il en rentrant. Du coup, il a fait un ans dans la marine nationale sur une frégate (pas très kibboutz), il s'est rangé ensuite dans une niche socio professionnelle avantageuse, et il s'est embourgeoisé: superbe maison rien qu'à lui, son fric rien qu'à lui, sa femme rien qu'à lui, ses gosses rien qu'à lui... et on a plus jamais rien partagé!
Donc, ça ne marche jamais, ne serais ce que parce que l'humain est changeant, versatile, avec des humeurs, mais aussi cupide dès qu'il a des bouches à nourrir et des ambitions à payer(les enfants changent un homme). Du coup, dans la collectivité, tout doit se rediscuter tout les jours, on y passe sa vie dans le débat du débat du débat: et finalement, on vit pour débattre et convaincre, ce qui met en péril le substantiel: produire pour manger.
En fait, si les kibboutz ont marché, c'est grâce au turn over: les naïfs entrent, les anciens naïf frustrés sortent pour devenir les plus grands individualistes.

Mais pour être honnête, je trouve que la jeunesse est utile à s'essayer ainsi dans des utopies: en attendant que ça finisse par marcher ( qui sait?), cela donne un excellent argument à l'économie libérale pour perdurer, tout en laissant la jeunesse se frotter à des réalités prosaïques qu'elle ne soupçonne pas, tant ce que disent les vieux est "vieux", donc à jeter. C'est un cycle normal et souhaitable, et je dis cela avec 37 ans de recul. La jeunesse est un laboratoire de recherche qui se plante tout le temps: pas fichu de respecter un protocole strict et sérieux, élément inconditionnel du succès de cette recherche. Je crois que Platon disait qu'il est difficile de faire connaissance avec la sagesse, tant qu'on est dans la "séduction". Ce qui prouve que nous sommes victimes de nos hormones, et que c'est le principal obstacle à l'établissement d'un monde de paix et de perfection. Et c'est révéler Darwin bien avant sa naissance: l’instinct de préservation individuel conjugué à l'obsession de se reproduire coûte que coûte, avec des fraternités de circonstance purement utiles.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 10 nov. 2017, 09:12:58

asterix a écrit :
09 nov. 2017, 21:38:52
Moi je pense qu'en fait, ce communisme libertaire est une très vieille chose déjà moultes fois expérimentée, avec des noms différents, avec des contextes différents, mais aussi avec des formes variables. Je pense au kibboutz, au mouvement hippie... et pourquoi pas aux tentatives grecques de démocratie antique.
Euh non, y a eu plus que ça mais passons.
asterix a écrit :
09 nov. 2017, 21:38:52
Chaque génération de jeunesse la fait revivre, d'une manière ou d'une autre, parce que c'est dans l'ADN de la jeunesse que de détester le monde dans lequel on la propulse.
Détester pas toujours, remettre en question oui.
asterix a écrit :
09 nov. 2017, 21:38:52
Mon cousin, en 1978, était un "nanard" pur spécimen, comme moi même je n'ai jamais osé. Il est parti 2 ans dans un kibboutz, il est revenu calmé. "Il y a toujours une poignée de trolls dans le système qui le rende impossible" dit il en rentrant. Du coup, il a fait un ans dans la marine nationale sur une frégate (pas très kibboutz), il s'est rangé ensuite dans une niche socio professionnelle avantageuse, et il s'est embourgeoisé: superbe maison rien qu'à lui, son fric rien qu'à lui, sa femme rien qu'à lui, ses gosses rien qu'à lui... et on a plus jamais rien partagé!
Un Anar qui s'engage dans la marine ? Ah oui il a bien renié ses principes en effet la question est de se dire l'a-t-il vraiment été un jour ?

Et pour infos on ne partage les enfants chez les Anar, chez certaines tribus cannibale sa doit arriver mais pas chez les Anar non...

asterix a écrit :
09 nov. 2017, 21:38:52
Donc, ça ne marche jamais, ne serais ce que parce que l'humain est changeant, versatile, avec des humeurs, mais aussi cupide dès qu'il a des bouches à nourrir et des ambitions à payer(les enfants changent un homme). Du coup, dans la collectivité, tout doit se rediscuter tout les jours, on y passe sa vie dans le débat du débat du débat: et finalement, on vit pour débattre et convaincre, ce qui met en péril le substantiel: produire pour manger.
En fait, si les kibboutz ont marché, c'est grâce au turn over: les naïfs entrent, les anciens naïf frustrés sortent pour devenir les plus grands individualistes.
Donc, ça ne marche jamais
Donc tu tires une conclusion concernant une idéologie qui a plusieurs siècles par rapport à l'expérience malheureuse d'un cousin à toi.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de naïveté c'est extrêmement méprisant de dire ça. Il y a beaucoup de personnes très cultivés et qui connaissent l'histoire du monde chez les Anar. Ne prend pas de haut un courant politique comme tu le fais c'est très méprisant. Anar c'est pas une phase temporaire c'est pas parce-que ton cousin Anar qui s'est engagé dans la marine est revenu sur ses positions que tous les Anar le font.
Il y en a plein qui l'ont été tout au long de leur vie. De la naïveté ? Non une vision du monde, un humanisme forcené et une façon de concevoir la société autour du bien vivre ensemble et du bien commun qui diffère surement de la tienne mais nul besoin de les prendre de haut.

asterix a écrit :
09 nov. 2017, 21:38:52
Mais pour être honnête, je trouve que la jeunesse est utile à s'essayer ainsi dans des utopies: en attendant que ça finisse par marcher ( qui sait?), cela donne un excellent argument à l'économie libérale pour perdurer, tout en laissant la jeunesse se frotter à des réalités prosaïques qu'elle ne soupçonne pas, tant ce que disent les vieux est "vieux", donc à jeter. C'est un cycle normal et souhaitable, et je dis cela avec 37 ans de recul. La jeunesse est un laboratoire de recherche qui se plante tout le temps: pas fichu de respecter un protocole strict et sérieux, élément inconditionnel du succès de cette recherche. Je crois que Platon disait qu'il est difficile de faire connaissance avec la sagesse, tant qu'on est dans la "séduction". Ce qui prouve que nous sommes victimes de nos hormones, et que c'est le principal obstacle à l'établissement d'un monde de paix et de perfection. Et c'est révéler Darwin bien avant sa naissance: l’instinct de préservation individuel conjugué à l'obsession de se reproduire coûte que coûte, avec des fraternités de circonstance purement utiles.
Non l'Anarchisme n'est pas seulement affaire de jeunesse et non ce n'est pas un cycle normal et souhaitable... Ce cycle que tu évoques presque avec poésie est la source de souffrances, d'oppressions pour des tas de gens à travers le monde.
Si toi tu as ton confort tant mieux mais c'est loin d'être le cas pour une très grande partie de l'humanité. C'est la raison pour laquelle je me bat contre la résignation, l’indifférence et l'insouciance ambiante. Contre tous ceux qui ont baissé les bras et se disent que c'est ainsi et qu'on ne peut rien y changer.
Si les peuples avaient fait ça au Moyen Age on aurait encore des rois. Je me refuse à croire que le capitalisme et la pseudo démocratie soit la forme la plus aboutie de la civilisation humaine. Je pense qu'il y a encore bien des étapes à franchir et des combats à mener. Ce n'est pas là l'aboutissement, les résignés et les sceptiques continuerons de nous mettre des entraves mais nous nous essayerons toujours de tendre le plus possible vers un idéal, idéal qu'on remettra toujours en question.
Je n'ai pas peur du changement et suis ambitieux pour mon espèce.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par nada » 10 nov. 2017, 12:46:03

Tout à fait d'accord, Calvero.
Les Anarchistes d'aujourd'hui sont de tout âge, et mettent en pratique autour d'eux ce vers quoi portent leurs espoirs: un monde enfin humain, où chacun(e) pourra enfin vivre, et non survivre, en ayant voix au chapitre, à la décision économique et politique.
Bien évidemment, le système d'aujourd'hui où l'individualisme, donc l'égoïsme, n'aura plus place, car inefficace face aux problèmes subis par nombre de gens, et bientôt tous; au revoir l'humanité.
Le moteur de notre ensemble, devrait être l'éradication de la misère ( ici et là ): dans notre société dite développée, on compte des millions de personnes sous le seuil de pauvreté. Et aux USA? En Allemagne? Partout donc? Et l'on voudrait faire croire que ce sont des "fainéants", des "illettrés",..comme dit notre pauvre ( d'esprit ) président!
Non, le vice de ce système, c'est de construire une élite, hyper-veinale, les premiers de cordée..et que les autres se débrouillent. Avec un Etat qui protège les classes dominantes, qui absout les "exilés fiscaux", ces "méritants".C'est ça la liberté!
C'est étonnant de ne jamais entendre un anarchiste de conviction défendre ces idées sur les grands médias; étonnant de s'étonner, bien sûr!

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 nov. 2017, 18:24:24

Calvero a écrit :
09 nov. 2017, 09:39:00
Et si je répond oui et non ça fait quoi ?
ça te fais donner des arguments et ça fait avancer le débat.
Calvero a écrit :
09 nov. 2017, 09:39:00
Sans plaisanter je pense à ceux que j'en sais que les cités-états peuvent s'y apparenter oui (avant l'arrivée d'Alexandre le Grand bien sûr). Je pense que les premiers penseurs de l'Anarchisme s'en sont inspirés mais à ce jour je n'ai pas de trace de ça.

Ça peut s'y apparenter en effet mais sous une forme plus évoluée, par exemple Sparte était divisée entre les citoyens et les paysans, ces derniers avaient à peu près le même statut que des serfs...
Évidemment, le but n'est pas de rétablir de servage, le pauvre Tolstoï se retournerait dans sa tombe.
La religion était aussi prépondérante à cette époque, évidemment ce n'est pas l'idée non plus.
Mais il y a assurément des enseignements à tirer de cette période et ta comparaison est des plus judicieuse.
donc tu n'as rien d'un anarchiste, tu es juste un adepte de la démocratie antique.

Pour gagner du temps: un anarchiste est contre l'autorité, toi tu es pour une autorité collective qui décide pour tous par le vote de tous.
Je fais souvent l'analogie entre ce type de système, dans le quel les gens votent et impose le résultat du vote, à des théocraties.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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