Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Un pays peut-il vivre sans croissance ?

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politicien
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Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par politicien » 17 mars 2013, 22:11:49

Bonjour,

Cette semaine une question un peu plus économique, et cette question va porter sur la croissance, avant de vous la poser, voici un article qui va permettre de lancer le débat :
Nulle en 2012 et sans doute encore en 2013, la croissance flanche. Mais vivre sans elle est-il pire que tout ? Pas si sûr, pour l'économiste Jean Gadrey qui dénonce l'aveuglement des élites économiques et politiques.

On nous dit que, sans croissance, c’est la régression sociale, on ne peut pas réduire les dettes, ni le chômage, ni la pauvreté, et l’on n’aura pas les moyens d’engager la transition écologique. Pourtant, je propose de dire « Adieu à la croissance », qui est le titre de mon livre (voir les bonnes feuilles sur le site d’Alternatives économiques).

Il serait temps que les économistes, s’ils veulent être « responsables », prennent en compte les risques écologiques et qu’ils se posent les questions suivantes : et si ce culte de la croissance relevait d’un aveuglement des élites économiques et politiques ? Et si la quête de la croissance, fondée sur des gains de productivité sans fin, était l’un des facteurs de crises, voire la plus grave des menaces à terme pour l’humanité ? Et si, quoi que l’on fasse, la croissance ne revenait jamais dans les pays « riches » ? Et si une « prospérité sans croissance » était possible et nécessaire pour sortir de la nasse où nous sommes ? Et si notre pays était immensément riche sur le plan économique, ce qui permettrait de faire face à tous les défis, sans croissance, dans le cadre d’une transition ambitieuse ?

Ces hypothèses sont de plus en plus crédibles. Le graphique joint représente l’évolution, depuis 1949, des taux annuels de croissance. On ne peut certes rien en conclure sur les évolutions futures, mais cela pourrait au moins faire réfléchir les dévots de la croissance.

Les causes du plongeon
Bien des raisons expliquent cette baisse spectaculaire. La poursuite de la croissance se heurte d’abord à différentes limites sociales. Elle n’est plus depuis longtemps un facteur de mieux vivre, vu qu’elle est définie comme la progression quantitative d’un « truc technique », le PIB (Produit intérieur brut), lequel n’a pas été fait pour enregistrer la qualité de la vie individuelle et collective, les dommages écologiques, les inégalités, le temps libre, le bénévolat, le travail domestique, etc. Comme le disait en mars 1968 le sénateur Robert Kennedy, quelques mois avant son assassinat, « le PIB mesure tout, sauf ce qui fait que la vie vaut d’être vécue ». C’est à un constat semblable qu’est parvenue la « Commission Stiglitz » quarante ans plus tard !

Mais la raison qui va devenir la plus importante est écologique. Elle est résumée par cette citation d’un grand économiste américain, Kenneth Boulding : « Celui qui pense qu’une croissance exponentielle infinie est possible dans un monde fini est soit un fou soit un économiste. »

La finitude des ressources naturelles se manifeste notamment par les premiers effets du pic du pétrole et de bien d’autres pics (le « peak all », le pic de tout), qu’il s’agisse de ressources non renouvelables, extraites du sous-sol, qui s’épuisent et dont le prix va grimper sans cesse, ou de ressources en principe renouvelables mais tellement surexploitées qu’elles ne parviennent plus à se renouveler : climat, eau, biodiversité, forêts, terres arables…

Les avocats de la croissance à perpétuité font penser à de mauvais médecins qui jugeraient la santé d’une personne par la croissance de sa taille et de son poids alors qu’elle a atteint un âge où son développement qualitatif, individuel et social, devrait primer. C’est pour cela que nous vivons sous un régime d’obésité consumériste, au demeurant très inégalitaire.

Et le chômage dans tout ça ?
Mais alors, si la croissance prend fin dans les pays riches, et s’il faut le souhaiter pour diverses raisons, en particulier pour préserver ou restaurer des patrimoines naturels vitaux aujourd’hui endommagés, le chômage ne va-t-il pas poursuivre son envolée ?

La fin de la croissance sera en effet un drame pour l’emploi si l’on prolonge la trajectoire productiviste symbolisée par les Trente Glorieuses, car les gains de productivité détruisent l’emploi s’il n’y a pas assez de croissance. Sauf – c’est une première piste à exploiter – si l’on réduit la durée du travail. Je suis favorable au passage assez rapide et négocié en France aux 32 heures ou à la semaine de quatre jours à la carte. Mais ce n’est pas la seule piste.

En effet, rien ne nous condamne à viser toujours plus de productivité, surtout quand on mesure les dégâts humains et écologiques que cela entraîne, mais aussi la dégradation de la qualité dans bien des cas, dont des cas récents dans l’agriculture et l’alimentation. Il faut s’orienter vers des gains de qualité et de durabilité (le « toujours mieux » à la place du « toujours plus »), qui ont déjà été dans le passé des sources de création d’emplois et qui devraient l’être beaucoup plus à l’avenir : agroécologie, construction et isolation thermiques, énergies renouvelables, circuits courts, relocalisation, mobilité douce, services de bien-être, etc.

(...)

http://www.terraeco.net/%EF%BB%BFLa-cro ... 48447.html
La question de la semaine est : Un pays peut-il vivre sans croissance ? Et cet indicateur est-il encore pertinent ?
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Golgoth
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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par Golgoth » 17 mars 2013, 22:14:42

Dans un système ultracapitaliste comme le notre, non.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Florian
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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par Florian » 17 mars 2013, 22:34:07

Golgoth a écrit :Dans un système ultracapitaliste comme le notre, non.
La France n'est pas ultracapitaliste, elle est socialiste, étatiste et antilibérale, ce qui conduit à un étrange compromis entre les puissances capitalistes françaises, le gouvernement et les syndicats.

Un pays ne peut vivre sans croissance dans la durée, il peut vivre sans croissance 2 ou 3 ans, mais ensuite s'il n'a toujours pas de croissance il entre dans la difficulté.
A partir du moment où il y a une croissance démographique, il faut de la croissance pour alimenter la population en emploi et en cash pour financer les systèmes d'assurances maladie et de pensions de retraites, c'est aussi simple que çà.

Incognito
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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par Incognito » 17 mars 2013, 23:01:06

Je n'ai pas répondu au sondage parce que telle quelle, cette question n'a pas de sens.

Les ressources ne sont pas infinies, qu'elles soient naturelles ou pas. Toute l'économie traite de ce qu'il est possible de faire dans un monde aux ressources limitées. Les gains de productivité, cela peut vouloir dire produire plus avec des ressources données, ou produire autant avec moins de ressources. D'une manière générale, les économies avancées consomment moins de ressources naturelles par habitant que par le passé.

Si les ressources naturelles forment une contrainte plus forte que par le passé, l'économie s'adaptera. Si l'économie est bien gérée, cela doit se traduire par une perte de pouvoir d'achat et non par une perte d'emploi.

Mais je voudrais tout de même rappeler que la production de pétrole a établi un nouveau record mondial en 2012.
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Florian
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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par Florian » 17 mars 2013, 23:07:23

Incognito a écrit :Je n'ai pas répondu au sondage parce que telle quelle, cette question n'a pas de sens.

Les ressources ne sont pas infinies, qu'elles soient naturelles ou pas. Toute l'économie traite de ce qu'il est possible de faire dans un monde aux ressources limitées. Les gains de productivité, cela peut vouloir dire produite plus avec des ressources données, ou produire autant avec moins de ressources. D'une manière générale, les économies avancées consomment moins de ressources naturelles par habitant que par le passé.

Si les ressources naturelles forment une contrainte plus forte que par le passé, l'économie s'adaptera. Si l'économie est bien gérée, cela doit se traduire par une perte de pouvoir d'achat et non par une perte d'emploi.

Mais je voudrais tout de même rappeler que la production de pétrole a établi un nouveau record mondial en 2012.
Une partie des ressources naturelles est recyclable et en particulier tout ce qui est minéral.

Ensuite, les ressources naturelles non durables: pétrole, gaz, charbon : les ressources demeurent colossales d'une part et d'autre part le potentiel d'optimisation énergétique est lui aussi colossal. Enfin, les énergies renouvelables existent et El Fredo te dira qi'on peut tout faire (mais ne l'écoute pas trop sur le prix).

Incognito
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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par Incognito » 17 mars 2013, 23:41:26

Sur un autre forum, j'avais défié quelques piquistes sur les prévisions de production de pétrole jusque 2015. Voilà le résultat jusqu'à présent:
http://www.forum-eco.fr/post99998.html#p99998
:mrgreen:

Le principal forum des piquistes, c'est oleocene:
http://www.oleocene.org/phpBB3/search.p ... ive_topics
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albert
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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par albert » 18 mars 2013, 06:32:07

Je crois que la zone euro va vivre durablement sans croissance, ou avec une croissance très faible. Pas à cause de l’épuisement des ressources mais à cause de l’euro et de son endettement.

Mais je ne crois pas que le monde va se priver délibérément de croissance pour préserver la planète. Il suffit de voir l’échec de Kyoto, qui pourtant n’était pas un accord très exigeant. Les grands pays les plus pollueurs : USA, Chine, ne sacrifieront pas leur croissance à l’environnement. Cette question ne semble se poser que pour la vieille Europe. D’ailleurs il faut souligner que si les USA ont une meilleure situation que nous, c’est bien sûr grâce à leur politique monétaire, mais aussi au gaz de schiste.

La conséquence chez nous d’une faible croissance sera l’explosion du chômage, sauf si nous acceptons de réduire massivement le temps de travail; mais comme c’est devenu un sujet tabou depuis les 35 H, même au PS, je ne crois pas que cela se produira.
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Florian
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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par Florian » 18 mars 2013, 07:37:08

En gros, tu nous dis qu'on ne pourra pas bien vivre sans croissance. Les raisons pour lesquels on n'en a pas sont un autre sujet, sur le quel les tenants de la sortie de l'€ et du changement d'orientation européen se plaisent à occulter les problèmes structurels français de coûts et de surcoûts.

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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par albert » 18 mars 2013, 07:47:04

Florian a écrit :En gros, tu nous dis qu'on ne pourra pas bien vivre sans croissance.
Non, on ne vivra pas bien sans croissance. On en a un exemple avec le Japon qui n'a pas de croissance depuis 20 ans, il ne le vit pas bien.
Florian a écrit :Les raisons pour lesquels on n'en a pas sont un autre sujet, sur le quel les tenants de la sortie de l'€ et du changement d'orientation européen se plaisent à occulter les problèmes structurels français de coûts et de surcoûts.
Si c'était un problème français comme vous le dites, les autres pays de la zone euro se porteraient bien, ce qui n'est pas le cas.
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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par Naudeon » 18 mars 2013, 09:33:06

Sans compter qu'avant de parler de croissance ECONOMIQUE, on pourrait se préoccuper de croissance DEMOGRAPHIQUE !
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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par Lucas » 18 mars 2013, 20:07:30

Sans croissance c'est le chômage, donc la réponse est non, on peut remplacer la croissance par ce qu'on veut, si on ne crée pas de richesse on détruit des emplois, et on crée du chômage.

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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par Nombrilist » 18 mars 2013, 22:09:05

Pas certain que le chômage se résorbe significativement, même avec de la croissance.

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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par Naudeon » 19 mars 2013, 09:21:07

A population stable, quand la production est adaptée à la consommation, je ne vois pas pourquoi la croissance serait nécessaire ?
Il ne reste seulement qu'une question de distribution du travail !
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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par wesker » 06 avr. 2013, 21:21:23

Cela fait des années que la France a une croissance atone et cela se traduit par un creusement des déficits, de l'endettement et un ralentissement de l'activité qui justifie la politique d'austérité qui continue de creuser les difficultés.

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Florian
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Re: Un pays peut-il vivre sans croissance ?

Message non lu par Florian » 06 avr. 2013, 22:21:18

wesker a écrit :Cela fait des années que la France a une croissance atone et cela se traduit par un creusement des déficits, de l'endettement et un ralentissement de l'activité qui justifie la politique d'austérité qui continue de creuser les difficultés.
Oui, c'est le résultat de 30 ans de socialisme aux couleurs de la France.

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