Souhaiteriez vous avoir des votations comme les Suisses ?

[frunobulax]

C'est une façon de dire que le courage en politique, c’est de ne pas faire ce pour quoi on a été élu.

C'est aussi TRES largement de la responsabilité des électeurs.
L'histoire récente démontre que tous les politiques ayant fait preuve ne serait-ce que d'un tout petit minimum d'honnêteté lors d'une présidentielle (ou avant) ont été électoralement balayés au profit des plus démagogiques.
Vu que c'est nous qui les élisons, on n'a que ce qu'on mérite.

Quand on est crétin au point croire encore au Père Noël, il ne faut pas se plaindre de ne pas le voir descendre dans la cheminée le 25 décembre ...

[Nombrilist]

T'es adepte du TINA (There Is No Alternative), toi aussi ?

[albert]

L'histoire récente démontre que tous les politiques ayant fait preuve ne serait-ce que d'un tout petit minimum d'honnêteté lors d'une présidentielle (ou avant) ont été électoralement balayés au profit des plus démagogiques.

Je ne crois pas que ce soit exact. Les candidats qui ont été balayés sont ceux qui ne disposaient pas d'un grand parti pour les soutenir. Depuis 30 ans le président élu est soit le leader de l'UMP, soit celui du PS.

[manolo]

(...)
Il faudrait également qu’il soit interdit aux dirigeants de passer outre le verdict d’un référendum et interdire durant un laps de temps (10 ans par exemple) de reposer la même question aux électeurs. Car ce n’est pas tout de permettre le référendum, encore faut-il que les résultats soient respectés !
(...)

Idée à laquelle je ne peux que m'opposer de la façon la plus véhémente !
La force de la démocratie réside en particulier dans le fait qu'il est facile de revenir sur une décision quand elle s'avère mauvaise.
L'infaillibilité, c'est bon pour les papes !

Est-ce que la force de la démocratie selon vous, c’est ce que nous avons vu au cours des dernières années ? C’est-à-dire des peuples qui disent non à un traité, et les dirigeants qui leur reposent la question X fois jusqu’à ce qu’ils répondent oui. En revanche s’ils disent oui, on ne leur repose plus la question…

Pas du tout d'accord !
A quoi sert de consulter le peuple, si, au final, qu'and l'élite que celui-ci a "mal" voté, elle peut décider de faire comme elle veut ?
Le pouvoir donné au peuple, c'est la définition de la démocratie.
Le pouvoir donné au peuple quand celui-ci "choisit bien", c'est de la fausse démocratie, c'est l'illusion de la démocratie, l'illusion de faire croire que le peuple choisit!

Mais j'avoue que c'est ultra intelligent, c'est la manipulation à son plus haut degré, à son paroxysme.

Ce genre de "faux choix" me fait penser à une anecdote concernant ma vie professionnelle (je sais, ça n'intéresse personne, désolé de vous faire subir ça )
Mes directeurs m'avaient proposé de changer de service, m'assurant que le projet sur lequel ils voulaient me faire travailler était bon pour moi et m'assurait de belles perspectives en terme d'expérience. Ils m'avaient laissé deux jours pour faire mon choix. Suite à quoi ils m'ont consulté pour connaitre mon choix. je leur ai dit qu'après mûre réflexion, je préférais rester dans le service où j'officiais déjà. Ils m'ont répondu "Ecoute, non, tu ne peux pas rester, il faut quand même que tu partes dans l'autre service". Je leur ai demandé si c'était un ordre, ils m'ont répondu que "oui". A cela, je suis reparti en leur disant, assez agacé, que ce n'était pas la peine de me poser la question si en réalité il n'y avait pas de choix et qu'il avaient déjà décidé de ce qu'ils voulaient faire de moi.
Suite à cet épisode, j'ai compris ce qui s'était passé. C'était un management très malin. En posant une question fermée (donc réponse par oui ou non), les managers avaient une chance sur deux (ce qui est énorme en terme de probabilités) que mon choix correspondent à leur décision. Si ça avait été le cas, ils seraient passés pour des managers très à l'écoute, qui laissent le choix aux employés, et je n'aurais jamais su qu'il s'agissait d'un "faux" choix.

Désolé, mon anecdote est longue, j'ai juste pris un exemple issu de mon expérience pour montrer comment un référendum peut faire arriver au même résultat, et surtout comment il peut donner les mêmes apparences de "liberté" de choix.

Si la France avait voté "Oui" au référendum de 2005, le pays aurait donné l'image d'un pays ouvert à consulter son peuple sur des sujets essentiels (l'Europe en est un).
Le fait que le "Non" l'ait emporté a dévoilé la triste réalité. Si le vote ne plait pas au pouvoir, le pouvoir peut "forcer" la décision inverse (ce qui s'est produit avec le mini-traité signé par Sarkozy).
Je suis absolument contre ça.

1) Soit le pouvoir décide de ne pas consulter le peuple, et là il fait ce que bon lui semble (tout en respectant évidemment les procédures pour tenter de faire adopter des lois).
2) Soit il choisit de consulter le peuple, MAIS DANS CE CAS, il DOIT se conformer à l'avis du peuple !
Sinon, on retombe dans le schéma explicité par mon exemple, à savoir un "faux choix" où on faire croire au peuple qu'il a vraiment le choix (alors qu'il n'en est rien).

La finesse de ce genre de manoeuvre est assez diabolique si on y pense bien !
Avoir une chance sur deux de faire croire qu'on laissait un choix absolument libre, c'est énorme!

[Nombrilist]

Ah là là, Manolo, l'apprentissage de la vie ^^. A peine avais-je lu une ligne de ton récit que je connaissais déjà et le contenu et la conclusion. C'est la base de la manipulation et dans la vie, personne ne nous veut du bien. Donc, quand on entend ce genre de discours, méfiance. J'ai déjà entendu une histoire similaire. Un gars s'est fait proposer une "promotion". Il a refusé et il s'est fait virer sans seconde chance, mais c'était dans un autre pays européen et pour un poste assez élevé dans la hiérarchie. Le gars ne voulait pas subir la pression du nouveau poste.
Entièrement d'accord avec ton raisonnement et ta conclusion, donc.

[frunobulax]

Je ne crois pas que ce soit exact. Les candidats qui ont été balayés sont ceux qui ne disposaient pas d'un grand parti pour les soutenir.

On a quand même l'exemple flagrant de 2002, avec Jospin, jamais pris les "doigts dans le pot de confiture", avec un bilan très positif, qui ne se qualifie même pas pour le second tour, laminé juste pour avoir énoncé une évidence: "l'État ne peut pas tout".

Sans parler des Delors, Rocard, Barre, Balladur, Bayrou, etc ...
Qui, sans être forcément tous des parangons d'honnêteté, étaient malgré tout clairement plusieurs crans au dessus à ce niveau des Mitterrand, Chirac, Sarko et compagnie ...

Ce qui questionne forcément sur les limites de la démocratie.
A titre perso, j'ai cessé d'y croire totalement à force de voir Balkany se faire réélire triomphalement après chacune de ses condamnations (alors que l'on sait tous à quel point il est pourtant rare que des politiques soient condamnés !).
Mais, bon, vu que je ne me vois pas franchement devenir un féroce militant du "despotisme éclairé", je vais donc devoir me contenter de la citation de Churchill:
"La démocratie est le pire des régimes ... à l’exception de tous les autres"

[Nombrilist]

Delors n'a pas voulu être président de la République. Sinon, il l'aurait été, et haut la main.

"l'État ne peut pas tout".

Je sais que la phrase n'est pas complète. Mais je ne trouve pas la phrase en entier, même sur le net.

[frunobulax]

Delors n'a pas voulu être président de la République. Sinon, il l'aurait été, et haut la main.

Delors n'a pas voulu être candidat à l'élection présidentielle parce qu'il ne voulait (pouvait ?) pas faire les promesses électorales irréalistes indispensables pour être élu.
C'est quand même assez terrible de voir un dirigeant politique assez unanimement reconnu, à gauche comme à droite, pour son intégrité et sa compétence renoncer à se présenter uniquement pour "défaut de démagogie" ..??

[albert]

Je ne crois pas que ce soit exact. Les candidats qui ont été balayés sont ceux qui ne disposaient pas d'un grand parti pour les soutenir.

On a quand même l'exemple flagrant de 2002, avec Jospin, jamais pris les "doigts dans le pot de confiture", avec un bilan très positif, qui ne se qualifie même pas pour le second tour, laminé juste pour avoir énoncé une évidence: "l'État ne peut pas tout".

Sans parler des Delors, Rocard, Barre, Balladur, Bayrou, etc ...
Qui, sans être forcément tous des parangon d'honnêteté, étaient malgré tout clairement plusieurs crans au dessus à ce niveau des Mitterrand, Chirac, Sarko et compagnie ...

Jospin ainsi que Balladur étaient les premiers ministres sortants et ont été sanctionnés sur leur bilan. Jospin est le Premier ministre de gauche qui a le plus privatisé… ce n’est pas seulement à cause de cette phrase, « l’état ne peut pas tout » qu’il a été battu. Malgré ça, il aurait sans doute été élu si Jean-Marie Le Pen n’avait pas créé la surprise en passant devant lui au premier tour. Il s’agit-là d’un accident.
Concernant Rocard et Delors, ils n’ont jamais été candidats à la présidence de la République. Delors aurait pu l’être, il était le grand favori en 1995, c’est lui qui a renoncé à se présenter.
Raymond Barre et François Bayrou n’avaient pas de grand parti pour les soutenir. Ajoutons que Barre a été Premier ministre de 1976 à 1981 et son bilan était très mauvais, c’est largement à cause de lui que Giscard a perdu face à Mitterrand.

[albert]

Delors n'a pas voulu être président de la République. Sinon, il l'aurait été, et haut la main.

"l'État ne peut pas tout".

Je sais que la phrase n'est pas complète. Mais je ne trouve pas la phrase en entier, même sur le net.

D'ailleurs Jospin est un mauvais exemple du point de vue de l'honnêteté car il avait promis en 1997 aux salariés de Vilvorde que leur usine ne serait pas fermée. Promesse non tenue. Il avait aussi promis qu'il renégocierait le pacte de stabilité... (un peu comme Hollande avec l'accord Merkozy).

[frunobulax]

Jospin ainsi que Balladur étaient les premiers ministres sortants et ont été sanctionnés sur leur bilan.

De 2001 à 2014, Jospin est le seul et unique premier ministre a avoir eu un bilan où absolument TOUS les indicateurs étaient positifs.
En gros, la France ne s'était jamais porté aussi bien depuis longtemps que sous le gouvernement Jospin.
(Qu'il en soit ou non vraiment la cause n'est pas le débat).

Jospin n'a donc pas été éliminé pour son bilan, mais uniquement pour sa communication.
Et, me semble t-il, pour une forme "d'acharnement" médiatique sur les chaines de télé pour le moins partisan ..?

Jospin est un mauvais exemple du point de vue de l'honnêteté car il avait promis en 1997 aux salariés de Vilvorde que leur usine ne serait pas fermée. Promesse non tenue.

Jospin n'a pas promis que l'usine de Vilvorde ne serait pas fermée.
Il a promis que "les représentants de l'Etat au conseil d'administration feraient tout pour que d'autres mesures que la fermeture soit envisagées"
Et il a eu le courage d'annoncer qu'il n'y était pas parvenu.

Ceci dit, comme je l'ai dit précédemment, bien sur que Jospin n'est pas un parangon de vertu.
Il était juste TRES largement nettement moins pire que Chirac et Le Pen.

[Nombrilist]

Jospin a surtout été éliminé par le défaut majeur du vote uninominal à deux tours: ce n'est forcément pas le candidat le plus consensuel qui gagne, et c'est bien la preuve qu'il y a un problème. Dans une vraie élection démocratique, Jospin AUDRAIT DU gagner.

[albert]

Jospin ainsi que Balladur étaient les premiers ministres sortants et ont été sanctionnés sur leur bilan.

De 2001 à 2014, Jospin est le seul et unique premier ministre a avoir eu un bilan où absolument TOUS les indicateurs étaient positifs.
En gros, la France ne s'était jamais porté aussi bien depuis longtemps que sous le gouvernement Jospin.
(Qu'il en soit ou non vraiment la cause n'est pas le débat).

Jospin n'a donc pas été éliminé pour son bilan, mais uniquement pour sa communication.
Et, me semble t-il, pour une forme "d'acharnement" médiatique sur les chaines de télé pour le moins partisan ..?

Pas du tout, car les indicateurs sur la sécurité étaient très négatifs et c’est en grande partie sur cela qu’il a perdu les élections.
Enfin, il faut bien voir que la situation économique était relativement bonne au début, mais la dernière année elle a commencé à se détériorer.
Ajoutons qu’il a déçu un grand nombre d’électeurs de gauche en privatisant à tour de bras et en ne renégociant pas le pacte de stabilité comme il l’avait promis.
Il a également déçu les ouvriers (de Michelin, de Renault-Vilvorde…) en restant inactif face à des drames sociaux. Et c’est là que sa fameuse phrase « l’état ne peut pas tout » a résonné comme un renoncement. Car si l’état ne peut pas tout, il peut tout de même faire des choses.
Il a dit aussi que son programme « n’était pas socialiste ». Ce qui, de la part d’un candidat socialiste est tout de même étrange.

[albert]

Jospin n'a pas promis que l'usine de Vilvorde ne serait pas fermée.
Il a promis que "les représentants de l'Etat au conseil d'administration feraient tout pour que d'autres mesures que la fermeture soit envisagées"
Et il a eu le courage d'annoncer qu'il n'y était pas parvenu.

Ce n'est pas ce qu'ont dit les ouvriers de Vilvorde.

Ceci dit, comme je l'ai dit précédemment, bien sur que Jospin n'est pas un parangon de vertu.
Il était juste TRES largement nettement moins pire que Chirac et Le Pen.

Bien sûr. Et Hollande est moins pire et moins démagogique que Sarkozy, et il a bien réussi à le battre, ce qui infirme votre théorie.

[frunobulax]

Et Hollande est moins pire et moins démagogique que Sarkozy, et il a bien réussi à le battre, ce qui infirme votre théorie.

N'importe quel candidat PS aurait battu Sarko, on le sait tous ...
Et Sarko n'a pas été battu parce que les électeurs lui reprochait d'être démago, on en aura d'ailleurs la preuve en 2017.