Qu'y-t-il de changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?

freeze
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Re: Qu'y-t-il de changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?

Message non lu par freeze » 17 févr. 2014, 20:27:24

Jean » 17 Fév 2014, 20:30:05 a écrit :
Baltorupec » 17 Fév 2014, 18:55:18 a écrit :En fait, plus le mandat de Hollande avance, plus je trouve qu'Hollande est dans la continuité de N.Sarkozy. Les deux sont des immobilistes, les partisans de N.Sarkozy aimerait nous faire croire le contraire, mais N.Sarkozy n'a pas mené à bien de véritables réformes durant son mandat. Beaucoup de tendances qui ont commencées sous N.Sarkozy continuent, c'est à dire une crispation énorme des positions et un clivage de plus en plus profond, la droite comme la gauche nourrissent cette extrémisation du débat, la droite pour se reconstruire une identité, la gauche pour s'en servir comme repoussoir. L'écologie est de nouveau la grande perdante de ce mandat. Des mesurettes, mais aucune avancée. EE-LV s'est quasiment disloquée en plein vol. La bureaucratisation, la complexification sans cesse des codes continuent, les députés négligent leurs responsabilité législative.
Dans le style, on est globalement dans la continuité, une attitude méprisante, violente.
On peut se poser la question : Qu'y a t il changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?
Pas grand chose.
La seule chose que l'on peut retenir : le mariage pour tous qui est hélas un acquis fragile.

UMP comme PS vont dans le mouvement de la France : une France liberticide et idéologiquement en dérive.


Je ne comprends pas tout.

Sarkozy n'a rien fait mais Hollande poursuit ce qu'a fait Sarkozy ????

Je crois qu'ils ont tout deux à lutter avec des parties d'électorats éprouvant des difficultés à prendre en compte l'évolution du monde. Ceux-ci qui se situent à l'extrême gauche et à l'extrême droite. Ces groupes les empêchent de gouverner comme is le souhaitent car ils ont besoin de ses extrémistes pour être élus.

Il y a en effet moins de différence entre le PS et l'UMP qu'entre le PS et le front de gauche d'une part et l'UMP et le FN d'autre part.

En vérité dans ce pays il y a trois forces

La gauche avec ses 11%
La droite avec ses 19%
Le centre avec ses 70% (les fameux 2 français sur 3 évoqués par Giscard dans les années 70) qui se répartissent en deux groupes majoritaires l'un à gauche et l'autre à droite.

C'est ce qui permet d'avoir, quoiqu'il arrive, des gouvernements de la France qui évitent les politiques "stupides". Cela permet aussi aux politiciens extrémistes de droite comme de gauche de pouvoir décrire sans aucune réserve, des politiques, qu'ils savent aberrantes,car ils sont à l'abri d'avoir à les mettre en œuvre.

Globalement ça marche bien; sauf que l'on continue à faire croire au 30% qu'un grand soir peut encore avoir lieu...

Mais peut-être que ce schéma est nécessaire dans un pays où l'on présente la lutte comme la seule solution pour obtenir/défendre/protéger... des droits. Au passage il est amusant de prendre conscience que globalement la plupart des pays comparables au nôtre sont arrivés à des styles de vie très voisins sans avoir recours à cette sacro-sainte lutte.
t'as juste oublier ceux qui ne votent pas dans ton analyse
ce centre mou n'obtenant aucun résultat probant depuis 30ans il contribue au déclin de la solution politique

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Nombrilist
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Re: Qu'y-t-il de changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?

Message non lu par Nombrilist » 18 févr. 2014, 00:13:16

Entièrement d'accord avec Jeff.

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Jeff Van Planet
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Re: Qu'y-t-il de changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 févr. 2014, 18:23:56

Freeze, il n'y à pas de centre mou en France, il y à des dangereux extrémistes qui nous gouvernement depuis 60 ans.
Chaque gouvernement à couru après les gauche/droite(à part peu être Giscard)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

freeze
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Re: Qu'y-t-il de changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?

Message non lu par freeze » 18 févr. 2014, 19:08:13

hormis le libéral tout est extrémiste pour toi cela limite le débat ^^

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Jeff Van Planet
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Re: Qu'y-t-il de changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 févr. 2014, 17:26:30

tu veux dires que pour toi tout ce qui n'est pas EG est du centre mou^^
faut voir à ne pas inverser les rôles^^
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Jean
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Re: Qu'y-t-il de changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?

Message non lu par Jean » 19 févr. 2014, 18:10:16

Baltorupec » 17 Fév 2014, 21:00:47 a écrit :Sarkozy est un immobiliste, il a entrepris des petites réformes plus destructrices qu'autre chose. Hollande continue à faire comme lui : pas grand chose.

Mais ce qu'Hollande reprend le plus de Sarkozy, ce n'est pas son action, mais son style, un style plein de mépris et violent.

Je pense au contraire que l'apport d'une proportionnalité sera positif pour la démocratie française. Il faut se rendre compte qu'en 1957, le pays n'était pas encore soumis au bipartisme. Je vous invite à consulter les graphiques de wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assemblée_ ... epuis_1958
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assemblée_ ... e_(France)
(Il faut aller à majorité et présidence depuis 1958).

En effet, en 1958, il existait encore un débat local, hors aujourd'hui, le débat local s'est quasiment éteint, tout les débats se portent au niveau national. Les élections municipales, régionales constituent des référendums sur la politique du gouvernement central. L'hétérogénité ne se porte plus dans l'espace mais dans la population.
Le culte que vous nous promettez nous mènera à une nouvelle catastrophe, il nous a mené à la catastrophe Sarkozy, il nous mènera à une nouvelle catastrophe.
De nombreux pays utilisent un scrutin proportionnel et se portent très bien en terme de stabilité politique :
Pays-Bas, Danemark, Suède, Norvège, Pologne et la Suisse.
On peut citer aussi l'Italie (mais qui ne se porte pas forcément bien d'un point de vue démocratique, pour d'autres raisons) et la Belgique qui a eu des difficultés récemment mais que l'on peut mettre sur le compte de la spécificité de ce pays (deux langues, deux cultures) et non son régime en lui même.
L'Allemagne est aussi très stable politiquement malgré son régime de scrutin semi-proportionnel.

A chaque fois que l'on parle de proportionnel, on nous brandit le cadavre de la IVème, mais celle-ci ne se résumait pas qu'à la proportionnelle.


Bien que je sois retraité, je ne me souviens pas des débats locaux d'avant 1958 (il y a tout de même 56 ans....). J'ignore donc s'ils existaient...

Il n'y a pas de bipartisme en France, il y a seulement une nécessité de se regrouper au deuxième tour mais il existe des dizaines de mouvements notamment à gauche (Fdg, PCF, LO, NPA,Troskistes, les maoistes... ).

Je crois me souvenir que lors d'une des dernières présidentielles il y a eu 17 candidats (à moins que ce soit une législative...)!!!! Rappelons nous tous les bulletins que l'on doit prendre à chaque élection afin de les foutre (tous sauf un) dans la poubelle de l'isoloir... Nous vivons dans un pays où chacun veut être président de quelque chose (club de boule de belote, d'un parti, d'une association...). Il est fort à parier que la proportionnelle ramènerait non pas 5 ou six groupes politiques à l'assemblée mais probablement une vingtaine comme à la grande époque stérile...

Nous mettrions notre gouvernement (quel qu’il soit) à la merci d'un mini groupes d’entêtés prêts à tout pour se faire remarquer électoralement même a faire tomber le gouvernement. Nous verrions multiplier par cinq ou six ce que nous voyons aujourd'hui entre le PS et l'EELV. Le PS est condamné pour des raisons électorales à interdire même la recherche sur l'extraction des gaz de schiste.

Est normal qu'en démocratie un groupe ne présentant que 2% des voix impose sa volonté. La proportionnelle conduirait à des comportements anti-démocratiques.

Sous la IV république Je crois me rappeler qu'un Président des USA avait même renoncer à connaître le nom de celui qui gouvernait la France.



Quant à l'absence de reforme de Sarkozy, je trouve que l'on pousse un peu le bouchon même si certains d'entre nous peuvent regretter qu'il n'y en ait pas eu plus, je crois me souvenir qu'il a fermé de nombreuses bases militaires (notamment aérienne qui n'avait jamais vu avion depuis des décennies) qu'il a reformé les universités, qu'il a regroupé sous le même commandement la gendarmerie et la police, qu'il a regroupé les assedic et l'anpe... et même chose iconoclaste fermé des tribunaux ce qui a mis les plus nantis d’entre nous dans la rue pour protester!

D'ailleurs on reconnait une réforme utile lorsqu' il y a des gens (ceux qui profitaient) dans la rue pour protester. A noter que la réforme des retraites de Sarkozy a été beaucoup plus contesté que celle de Hollande à croire que cette dernière n'est pas très efficace du moins à court terme....

Mais il reste beaucoup à faire...

Je ne suis pas sûr que quelqu'un puisse le faire sans une "révolution" politico-économique imposée par l'étranger suite à notre incapacité à nous réformer à notre comportement de moules accrochés à un rocher... Mais de nos jours les rochers s'effritent, et dans ces cas là, mieux vaux avoir appris à nager

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Re: Qu'y-t-il de changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?

Message non lu par freeze » 19 févr. 2014, 18:51:42

pour ce qui concerne l'armée c'est pas sarko mais chirac
le reste ce sont des réformettes rien de bien clivant et/ou important hormis ptet la retraite qui a reculé
aucuns 'ni le ps ou ump' ne font des réformes importantes lorsqu'ils sont au pouvoir
http://www.atlantico.fr/decryptage/nico ... 11892.html
cela vient d'un udi en plus ^^

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Baltorupec
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Re: Qu'y-t-il de changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?

Message non lu par Baltorupec » 20 févr. 2014, 19:26:17

Il n'y a pas de bipartisme en France, il y a seulement une nécessité de se regrouper au deuxième tour mais il existe des dizaines de mouvements notamment à gauche (Fdg, PCF, LO, NPA,Troskistes, les maoistes... ).
Ce n'est pas un bipartisme de fait, mais un bipartisme de facto. Peut être qu'il existent des dizaines de mouvements (comme aux USA d'ailleurs), mais de fait, il n'y a que deux partis de représentés : le P.S et l'UMP.
Je crois me souvenir que lors d'une des dernières présidentielles il y a eu 17 candidats (à moins que ce soit une législative...)!!!! Rappelons nous tous les bulletins que l'on doit prendre à chaque élection afin de les foutre (tous sauf un) dans la poubelle de l'isoloir... Nous vivons dans un pays où chacun veut être président de quelque chose (club de boule de belote, d'un parti, d'une association...). Il est fort à parier que la proportionnelle ramènerait non pas 5 ou six groupes politiques à l'assemblée mais probablement une vingtaine comme à la grande époque stérile...
Non pas forcément, d'un côté vous n'argumentez pas vraiment, je vous ai présenté un certains nombre de pays qui fonctionnent bien d'un point de vue constitutionnel, l'Allemagne a en gros 6-7 gros partis. Dont 4 qui comptent vraiment.
Nous mettrions notre gouvernement (quel qu’il soit) à la merci d'un mini groupes d’entêtés prêts à tout pour se faire remarquer électoralement même a faire tomber le gouvernement. Nous verrions multiplier par cinq ou six ce que nous voyons aujourd'hui entre le PS et l'EELV. Le PS est condamné pour des raisons électorales à interdire même la recherche sur l'extraction des gaz de schiste.

Est normal qu'en démocratie un groupe ne présentant que 2% des voix impose sa volonté. La proportionnelle conduirait à des comportements anti-démocratiques.
La plupart des pays qui utilisent la proportionnelle ont mis un mécanisme de protection pour cela : un minimum de 5 % de résultat pour être représenté. Cela fait déjà une grosse protection contre ce genre d'abus.

Je pense au contraire que cela forcerait nos partis à assumer une ligne politique plus clair. Car que voit on aujourd'hui ? Une droite qui tente de faire le grand écart entre l'ED et le centre, une gauche qui tente de concilier la gauche historique, les verts et une tendance sociale-libérale. Notre système encourage nos politiques à rassembler le maximum d'électeurs sans réel souci de cohérence idéologique.

La démocratie est faite de compromis. Je conteste formellement votre vision d'un président qui brusque son peuple. On ne gouverne pas contre le peuple mais avec lui. L'UMP et le P.S ne représente vraiment que 30 à 40 % des Français, que fait on des 60 % autres ?
Sous la IV république Je crois me rappeler qu'un Président des USA avait même renoncer à connaître le nom de celui qui gouvernait la France.
Les souvenirs dont vous croyez vous rappelez, je ne veux pas paraitre désagréable, mais je m'en fous. La 4ème ne se résume pas au vote à la proportionnelle, l'assemblée avait trop de pouvoir certes, mais il y a de très nombreux pays qui utilisent la proportionnelle et qui fonctionnent très bien d'un point de vue démocratique?
Quant à l'absence de reforme de Sarkozy, je trouve que l'on pousse un peu le bouchon même si certains d'entre nous peuvent regretter qu'il n'y en ait pas eu plus, je crois me souvenir qu'il a fermé de nombreuses bases militaires (notamment aérienne qui n'avait jamais vu avion depuis des décennies) qu'il a reformé les universités, qu'il a regroupé sous le même commandement la gendarmerie et la police, qu'il a regroupé les assedic et l'anpe... et même chose iconoclaste fermé des tribunaux ce qui a mis les plus nantis d’entre nous dans la rue pour protester!
En ce qui concerne la fermeture des tribunaux, je ne citerais pas cette "réforme". La justice française est dans un état assez pitoyable, et Sarkozy y a très largement participé : inflation législative, manque de personnel. On manque énormément de juges et de procureurs (rappel : la France compte 3 fois moins de procureurs pour cent mille habitants que la plupart de nos voisins !).
D'ailleurs on reconnait une réforme utile lorsqu' il y a des gens (ceux qui profitaient) dans la rue pour protester. A noter que la réforme des retraites de Sarkozy a été beaucoup plus contesté que celle de Hollande à croire que cette dernière n'est pas très efficace du moins à court terme....
Logique assez débile, si je deviens PR, je supprime la sécu et le droit de votes des femmes, je rétablis l'esclavage, le droit de vote censitaire. Je vais avoir 60 millions de français à gueuler, c'est que ça doit être une réforme super utile.
On tape souvent sur les fonctionnaires, mais il y a de très nombreuses réformes de fonctionnaire récemment qui ne manifestent pas pour qu'on les augmente eux, mais seulement pour qu'on leur permette de faire leur travail correctement.
Mais il reste beaucoup à faire...
Oui, il reste beaucoup à faire, espérons que cela n'aille pas dans votre sens.
Je ne suis pas sûr que quelqu'un puisse le faire sans une "révolution" politico-économique imposée par l'étranger suite à notre incapacité à nous réformer à notre comportement de moules accrochés à un rocher... Mais de nos jours les rochers s'effritent, et dans ces cas là, mieux vaux avoir appris à nager
Genre scénario à la grecque ? J'en rêve.
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johanono
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Re: Qu'y-t-il de changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?

Message non lu par johanono » 20 févr. 2014, 19:45:02

Qu'y-t-il de changé dans notre pays depuis la victoire d'Hollande ?
Quelques centaines de milliers de chômeurs en plus, des milliers d'usines en moins, des milliards d'euros de déficit public en plus... Sur toutes ces questions, le gouvernement Hollande ne fait pas mieux que le précédent. Voilà un signe de l'impuissance du pouvoir politique face aux difficultés économiques.

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