Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

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Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

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politicien
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Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par politicien » 28 juin 2015, 12:43:51

Bonjour,

Nouvelle question de la semaine, et au vu des derniers événements en Isère et en Tunisie, la question porte évidemment sur cette actualité, M. valls vient de déclarer "que nous sommes face à une guerre de civilisation" :
(...)
« Il faut s’attendre à une volonté de la part des organisations terroristes de s’attaquer au monde, et donc à la France. »
Selon Manuel Valls, la menace terroriste sous laquelle vit la France s’inscrit désormais dans la durée. Une guerre longue s’annonce donc selon lui contre « Daech [acronyme arabe de l’Etat islamique, employé par le gouvernement], son idéologie totalitaire et ses succursales qui cherchent à imposer partout sa logique ».

Il ne s’agit pas de défendre les valeurs « occidentales » mais les valeurs « humanistes », a insisté le premier ministre, rappelant que les premières victimes du terrorisme islamiste dans le monde étaient les musulmans. « La bataille se situe aussi au sein de l’islam entre un islam humaniste et un islamisme obscurantiste. »
« Nous ne pouvons pas perdre cette guerre, qui est une guerre de civilisations. »
Comment la mener ? Avec des moyens humains notamment, a souligné M. Valls en défendant les actions gouvernementales, chiffres à l’appui : deux lois antiterroristes depuis 2012 ; 30 000 policiers, gendarmes et militaires chargés de la protection de 5 000 lieux sensibles ; 1 830 postes supplémentaires en cours de création dont 930 affectés au renseignement…

(...)

L'intégralité de cet article à lire sur Le Monde.fr
La question de la semaine :

Sommes-nous face à une guerre de civilisation ? [/b]
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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johanono
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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par johanono » 28 juin 2015, 12:45:48

C'est évident. Cela fait 20 ans que Samuel Huntington a prophétisé le "Choc des civilisations". Beaucoup d'esprits naïfs n'ont pas voulu le croire. Il dommage qu'il faille des attentats à répétition pour amener les gens à davantage de lucidité.

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Nolimits
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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par Nolimits » 28 juin 2015, 12:55:16

Réponse faite : je ne sais pas.
Le débat va porter sur la terminologie employée. Est-ce vraiment important ?
Il y a la situation que l'on connaît, qui (il me semble) est "nouvelle" dans l'histoire. Donc comment qualifier cette situation ?
"guerre de civilisation ?" "terrorisme" ?...
Il se dégagera une tendance admise par la majorité et qui fera office d'appellation reconnue. Mais ça me paraît encore très tôt pour la qualifier et encore une fois : est-ce vraiment important ?

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albert
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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par albert » 28 juin 2015, 13:01:02

Il n’y a aucune guerre de civilisation.

Les actes de terrorisme en France sont la conséquence de nos engagements militaires à l’extérieur.

Les terroristes en question sont des Français de la même civilisation que nous. Ils sont musulmans mais de culture française. Certains sont même des Français de souche convertis. Ce sont des fanatiques religieux manipulés par des puissances étrangères avec lesquelles nous sommes entrés en conflit. Mais ils sont peu nombreux. Les musulmans qui vivent en France sont des gens pacifiques pour la plupart d'entre eux.
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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par El Fredo » 28 juin 2015, 13:08:19

"Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?" Pas plus que lors de la 2e guerre mondiale contre les nazis.
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Nolimits
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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par Nolimits » 28 juin 2015, 13:09:19

D'accord avec toi @albert. Mais là, tu isoles le terrorisme à la France. Que penser de Daesh qui cherche à prendre des territoires, à imposer sa "culture" (je ne sais pas quel terme employer, car "culture" ne me semble pas adapté à ces simples barbares) ? N'est elle-pas là, la "guerre de civilisation" ? L'obscurantisme et la barbarie contre les démocraties ? (on peut vraiment faire le lien avec les nazis !)
Edit :grillé par El Fredo

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johanono
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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par johanono » 28 juin 2015, 13:11:32

"Les actes de terrorisme en France sont la conséquence de nos engagements militaires à l’extérieur. "

Il faut arrêter avec ce délire ! C'est vraiment du n'importe quoi de raconter des idioties pareilles ! Les gens qui commettent des attentats chez nous (qu'ils soient ou non nés en France) le font au nom d'une certaine idée de l'islam et de la haine de l'Occident. Les engagements militaires à l'extérieur ne sont que des prétextes.

Les États-Unis ont été frappés le 11 septembre 2001 à une époque où ils n'intervenaient nulle part. Le Danemark a été frappé récemment alors qu'il n'est pas spécialement connu pour ses interventions militaires extérieures...

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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par Nolimits » 28 juin 2015, 13:16:21

Tu me semble "définitif" là-dessus. Il ne me semble pas ridicule de penser que si nous sommes tant visés, c'est (certainement) dû au fait de notre engagement dans la coalition?

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albert
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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par albert » 28 juin 2015, 13:21:10

Nolimits » Dim 28 Juin 2015, 13:09:19 a écrit :D'accord avec toi @albert. Mais là, tu isoles le terrorisme à la France. Que penser de Daesh qui cherche à prendre des territoires, à imposer sa "culture" (je ne sais pas quel terme employer, car "culture" ne me semble pas adapté à ces simples barbares) ? N'est elle-pas là, la "guerre de civilisation" ? L'obscurantisme et la barbarie contre les démocraties ? (on peut vraiment faire le lien avec les nazis !)
Edit :grillé par El Fredo
Ce sont les Occidentaux qui ont créé ces problèmes en intervenant en Irak, en Afghanistan, en Libye... Ils ont armé et financé des islamistes contre d'autres islamistes en fonction de leurs intérêts du moment. Ils ont déstabilisé des états qui étaient sans doute des dictatures mais qui étaient stables, et qui se sont retrouvés livrés à l'anarchie et à la violence de groupes religieux.
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albert
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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par albert » 28 juin 2015, 13:30:00

johanono » Dim 28 Juin 2015, 13:11:32 a écrit : Les États-Unis ont été frappés le 11 septembre 2001 à une époque où ils n'intervenaient nulle part. Le Danemark a été frappé récemment alors qu'il n'est pas spécialement connu pour ses interventions militaires extérieures...
Depuis la première guerre du Golf les USA n'ont pas cessé d'être présents militairement en Arabie Saoudite. Et d'autre part ils sont les alliés inconditionnels d'Israël. Quant au Danemark, il a participé à plusieurs coalitions américaines.
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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par fan2machiavel » 28 juin 2015, 13:40:55

L'argument des interventions extérieurs me fait penser à un argument des nazis contre les juifs "les juifs veulent détruire le nazisme". Mais m...., quand des personnes déclarent ouvertement vouloir ta peau tu ne vas pas attendre tranquillement qu'il vienne la prendre en disant que si tu attaque tu vas avoir des représailles. Attendre et tout pardonner c'est ce qu'on a fait à Munich et ce n'a pas été une grande réussite.

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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par albert » 28 juin 2015, 13:44:05

fan2machiavel » Dim 28 Juin 2015, 13:40:55 a écrit :L'argument des interventions extérieurs me fait penser à un argument des nazis contre les juifs "les juifs veulent détruire le nazisme". Mais m...., quand des personnes déclarent ouvertement vouloir ta peau tu ne vas pas attendre tranquillement qu'il vienne la prendre en disant que si tu attaque tu vas avoir des représailles. Attendre et tout pardonner c'est ce qu'on a fait à Munich et ce n'a pas été une grande réussite.
Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les Occidentaux qui interviennent militairement hors de leurs frontières. Je ne sache pas qu'un pays musulman nous ait envahi ou menacé de nous envahir. Ils n'en ont d'ailleurs pas les moyens. Le terrorisme est l'arme du faible.
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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par Baltorupec » 28 juin 2015, 13:45:01

Les tensions entre civilisations ne datent pas d'hier. Enfin, parler de guerre est très exagéré, si beaucoup de moyen-orientaux et de maghrébins n'ont pas de sympathie pour l'occident, voir du mépris pour l'occident, ils ne souhaitent pas l'annihiler comme les crétins de daech le souhaite. Nous vivons une période de forte tensions entre civilisation, quoi de neuf ? Ça fait 1300 ans que nous vivons des tensions nord/sud au niveau de la méditerrané. En 800, il y avait des tensions entre la civilisation chrétienne et la civilisation musulmane en pleine expansion, entre 900 et 1400, l'occident reconquiert l'espagne pendant que les catholiques et les musulmans font s'effondrer l'empire romain d'orient. Entre 800 et 1800, les civilisations musulmanes pratiqueront du piratage en méditerranées.

Mécaniquement quand des civilisations se côtoient, il y a des tensions. Rien de neuf. La guerre me semble impliquer la défaite de l'un des deux cas, hors globalement, il n'y a "que" des opérations terroristes, ce qui à mon sens ne révèle pas de la guerre.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par Baltorupec » 28 juin 2015, 13:46:47

J'ai oublié le siège de Vienne en 1529 qui a durablement marqué les esprits et je pense a motivé en partie la colonisation trois siècles plus tard.
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Re: Sommes-nous face à une guerre de civilisation ?

Message non lu par fan2machiavel » 28 juin 2015, 14:00:56

albert » Dim 28 Juin 2015 - 13:44 a écrit :
fan2machiavel » Dim 28 Juin 2015, 13:40:55 a écrit :L'argument des interventions extérieurs me fait penser à un argument des nazis contre les juifs "les juifs veulent détruire le nazisme". Mais m...., quand des personnes déclarent ouvertement vouloir ta peau tu ne vas pas attendre tranquillement qu'il vienne la prendre en disant que si tu attaque tu vas avoir des représailles. Attendre et tout pardonner c'est ce qu'on a fait à Munich et ce n'a pas été une grande réussite.
Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les Occidentaux qui interviennent militairement hors de leurs frontières. Je ne sache pas qu'un pays musulman nous ait envahi ou menacé de nous envahir. Ils n'en ont d'ailleurs pas les moyens. Le terrorisme est l'arme du faible.
Bon déjà on ne parle pas de pays musulmans mais de groupes terroristes (qui eux nous ont ouvertement menacés et attaqué). Les interventions occidentales récentes à l'extérieurs sont:
-soit à la demande du pays dans lequel on intervient. Dans ce cas ce n'est ni une invasion, ni une occupation ni une agression
-soit dans des pays où c'était déjà le chaos et si on intervient pas les mêmes qui nous reprochent d'intervenir nous accuseraient d'être complice de massacre (cf le Rwanda)
-soit au coté d'un des pays belligérant pour respecter une alliance comme le faisaient bon nombre de pays non occidentaux
Je rappelle par ailleurs qu'Hitler aussi nous as laisser tranquille pendant un bon moment

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