La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

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Nombrilist
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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par Nombrilist » 14 juil. 2016, 17:47:27

Jeff Van Planet » Jeu 14 Juil 2016 - 16:20 a écrit :Les référendums d’initiatives citoyennes. Ce qui n'a rien a voir.
Et pourquoi ? Moi de ce que je comprends de ce que dit Juppé, c'est qu'il ne ferait aucun référendum, même suite à une initiative populaire si cela existait. Et ça, c'est bien antidémocratique.
Modifié en dernier par Nombrilist le 14 juil. 2016, 20:36:25, modifié 1 fois.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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albert
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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par albert » 14 juil. 2016, 17:49:46

Cheshire cat » Jeu 14 Juil 2016, 17:22:19 a écrit :
wesker » 14 Juil 2016, 10:38:31 a écrit :(...)
Mais, naturellement je ne fais pas confiance à ceux qui furent à l'origine des traités actuels pour parvenir à faire prévaloir l'intérêt du peuple français !
Les traités doivent défendre les intérêts des peuples européens.
A chaque fois, tout le monde raisonne comme si les traités étaient des questions fraco-françaises !
Ben non, il est évident que les traités défendent les intérêts germano-allemands. En revanche, les peuples grec, espagnol, portugais, italien, français, etc. sont perdants...
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wesker
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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par wesker » 14 juil. 2016, 18:59:51

Cheshire cat...Tu dis que les traités doivent défendre les intérêts des peuples européens. Il me semble que l'intérêt du peuple français, du peuple allemand, italien, gec, espagnol, portugais ou polonais et des autres les prend en compte.

J'ai le sentiment, à l'heure actuelle que les traités européennes prennent en compte et font, clairement prévaloir les intérêts d'une partie du peuple allemand, fortement mobilisés sur le plan électoral expliquant, d'ailleurs la majorité aux affaires, cependant je ne réduis pas l'intérêt des peuples européens à cet intérêt là....et estime donc, étant français pour ma part, que les intérêts de notre pays doivent, aussi être pris en compte non par pur égoïsme national mais parce que sans respect des intérêts réciproques, bien compris, il n'y aura pas de partenariats ou de réalisation européenne qui serait de nature à redonner confiance.

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Jeff Van Planet
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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juil. 2016, 19:53:48

Nombrilist » 14 Juil 2016, 17:47:27 a écrit :
Jeff Van Planet » Jeu 14 Juil 2016 - 16:20 a écrit :Les référendums d’initiatives citoyennes. Ce qui n'a rien a voir.
Et pourquoi ? Moi de ce que je comprends de ce que dit Juppé, c'est qu'il ne fera aucun référendum, même suite à une initiative populaire. Et ça, c'est bien antidémocratique.
Tu es certain que les référendum d’incitative populaire existent en france?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par Nombrilist » 14 juil. 2016, 20:36:41

Exact. J'ai corrigé ma phrase.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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wesker
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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par wesker » 14 juil. 2016, 21:07:46

Jeff Van Planet » Jeu 14 Juil 2016 - 20:53 a écrit :
Nombrilist » 14 Juil 2016, 17:47:27 a écrit :
Jeff Van Planet » Jeu 14 Juil 2016 - 16:20 a écrit :Les référendums d’initiatives citoyennes. Ce qui n'a rien a voir.
Et pourquoi ? Moi de ce que je comprends de ce que dit Juppé, c'est qu'il ne fera aucun référendum, même suite à une initiative populaire. Et ça, c'est bien antidémocratique.
Tu es certain que les référendum d’incitative populaire existent en france?

Ben non, nous ne sommes pas en Suisse, pays que les libéraux citent souvent en exemple...là bas ils semblent faire confiance aux citoyens !

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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par Cheshire cat » 14 juil. 2016, 21:39:54

wesker » 14 Juil 2016, 17:59:51 a écrit :Cheshire cat...Tu dis que les traités doivent défendre les intérêts des peuples européens. Il me semble que l'intérêt du peuple français, du peuple allemand, italien, gec, espagnol, portugais ou polonais et des autres les prend en compte.

J'ai le sentiment, à l'heure actuelle que les traités européennes prennent en compte et font, clairement prévaloir les intérêts d'une partie du peuple allemand, fortement mobilisés sur le plan électoral expliquant, d'ailleurs la majorité aux affaires, cependant je ne réduis pas l'intérêt des peuples européens à cet intérêt là....et estime donc, étant français pour ma part, que les intérêts de notre pays doivent, aussi être pris en compte non par pur égoïsme national mais parce que sans respect des intérêts réciproques, bien compris, il n'y aura pas de partenariats ou de réalisation européenne qui serait de nature à redonner confiance.
J'ai bien dit "les intérets des peuples", qui peuvent être différents ou convergent, et non "l’intérêt du peuple européen", difficile à définir.
Je constate simplement que toutes les propositions ou promesses qu'on lit ou entend ne tiennent aucun compte du fait qu'il faut obtenir un accord avec les autres pays.
Il faut négocier.
Mais la France a une grande culture de la négociation:
Une fois de plus, nous sauverons nos fromages et notre pinard.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par albert » 15 juil. 2016, 07:13:10

Cheshire cat » Jeu 14 Juil 2016, 21:39:54 a écrit : J'ai bien dit "les intérets des peuples", qui peuvent être différents ou convergent, et non "l’intérêt du peuple européen", difficile à définir.
Je constate simplement que toutes les propositions ou promesses qu'on lit ou entend ne tiennent aucun compte du fait qu'il faut obtenir un accord avec les autres pays.
Il faut négocier.
Mais la France a une grande culture de la négociation:
Une fois de plus, nous sauverons nos fromages et notre pinard.
S'il ne s'agissait que de fromages et de pinard ! Mais c'est un peu plus compliqué et plus grave que ça.
Les négociations reposent sur des rapports de force, or il existe de fait une domination allemande au sein de l'UE, et le Brexit va la renforcer.

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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 juil. 2016, 08:47:10

albert » 15 Juil 2016, 07:13:10 a écrit :
Cheshire cat » Jeu 14 Juil 2016, 21:39:54 a écrit : J'ai bien dit "les intérets des peuples", qui peuvent être différents ou convergent, et non "l’intérêt du peuple européen", difficile à définir.
Je constate simplement que toutes les propositions ou promesses qu'on lit ou entend ne tiennent aucun compte du fait qu'il faut obtenir un accord avec les autres pays.
Il faut négocier.
Mais la France a une grande culture de la négociation:
Une fois de plus, nous sauverons nos fromages et notre pinard.
S'il ne s'agissait que de fromages et de pinard ! Mais c'est un peu plus compliqué et plus grave que ça.
[...]
En même temps les mêmes qui se plaignent de cette situation ne veulent pas d'Europe fédérale.

Si le peuple avait un droit de regard on n'en serait pas là.

Comme quoi il ne faut jamais cracher en l'aire ça fini toujours par nous retomber sur la figure.
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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par Ramdams » 15 juil. 2016, 08:55:12

Je crois en effet que "l'Europe des nations" voulue par les eurosceptiques ne ferait qu'aggraver la situation et la domination allemande.

Maintenant, il faut admettre que la corruption, les dépenses publiques incontrôlées, les reculs démocratiques sont davantage le fait des pays latins (j'inclus la France) que les pays germaniques. C'est aussi la stabilité économique et l'intégrité des pays germaniques qui leur ont permis de dominer l'UE.

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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par albert » 15 juil. 2016, 11:02:31

Il est inexact de parler des dépenses publiques incontrôlées des pays du sud de l’Europe. Par exemple, la dette publique de l’Espagne était faible avant la crise de 2008. C’est la dette privée qui, avec l’éclatement de la bulle immobilière, a été transformée en dette publique. Et ce sont les politiques d’austérité (voulues par l’Allemagne) qui ont enfoncé les pays du sud dans la récession et dans la crise depuis 5 ans.

Tous les pays ne peuvent pas avoir des excédents commerciaux : les excédents allemands ont pour contrepartie les déficits des autres pays européens. Ce n’est pas un modèle qui peut se généraliser. Les politiques de restriction qui sont menées en Grèce, par exemple, ont des résultats catastrophiques.

C’est ne rien comprendre à la situation créée par l’euro que de dire que l’Europe des nations renforcerait la domination allemande. Le fait est que cette domination date de l’euro, elle n'était pas si forte auparavant. Et on voit bien par quel mécanisme elle opère : l’euro est sous-évalué pour l’Allemagne (par rapport à ce que serait le DEM) tandis qu’il est surévalué pour les pays d’Europe du sud par rapport à ce que vaudraient les monnaies nationales de ces pays, ce qui mine leur compétitivité.
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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par Nombrilist » 15 juil. 2016, 11:32:11

Je ne veux pas d'une Europe fédérale où une coalition des pays du Nord et de leurs vassaux de l'Est décideraient de façon tout à fait légitimée de ce que doivent faire les peuples pays du Sud. Actuellement, ce n'est pas légitime et nos politiques ont le pouvoir de leur dire m.... (mais ils ne le font pas, car ce sont des collabos). Hors de question de légitimer l'emprise des autres pays sur le notre. Jamais.
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Re: La France doit-elle

Message non lu par pierre30 » 15 juil. 2016, 12:07:14

Le simple fait de mettre en opposition les pays du nord et ceux du sud montre qu'on n'est pas mûrs pour une Europe fédérale.

C'est comme si les états US de l'ouest dénonçaient la mainmise sur le pouvoir par les états de l'est.

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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 juil. 2016, 12:22:07

albert » 15 Juil 2016, 11:02:31 a écrit :Il est inexact de parler des dépenses publiques incontrôlées des pays du sud de l’Europe. Par exemple, la dette publique de l’Espagne était faible avant la crise de 2008. C’est la dette privée qui, avec l’éclatement de la bulle immobilière, a été transformée en dette publique. Et ce sont les politiques d’austérité (voulues par l’Allemagne) qui ont enfoncé les pays du sud dans la récession et dans la crise depuis 5 ans.
Les allemands les Français et les néerlandais.

Et puis en ce qui concerne les grecs, eux aussi c'est de la dette privée ? :D quid des portugais?
Au Portugal ça fait 20 ans qu'on sait que ça finirait un jour comme ça: la dette publique serait un jour insurmontable et des jours sombres arriveraient.

Donc merci de ne pas cacher une forêt de pays du sud avec un arbre espagnol.
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Re: La France doit-elle organiser un référendum sur la sortie de l'Union Européenne ?

Message non lu par albert » 15 juil. 2016, 12:39:13

Evolution de la dette publique du Portugal par rapport au PIB :
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