Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

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Yakiv
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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Yakiv » 24 juin 2017, 23:12:28

pade2 a écrit :
24 juin 2017, 19:30:47
Mairon a écrit :
24 juin 2017, 16:37:41

Ce qui me choque, c'est qu'il n'y ait aucune part de proportionnelle. Je considère qu'une Assemblée élue exclusivement au suffrage majoritaire, dans laquelle le résultat du vote dans chaque circonscription aboutit à une situation d'ensemble où des partis ayant reçu jusqu'à 18-20% des voix à la présidentielle peuvent se voir écartés d'une représentation minimale (= groupe), n'est pas tout à fait nationale. Mettre une part suffisante de proportionnelle permet d'assurer la représentation de chaque force ayant dépassé tel seuil, par exemple 5%.
Ben moi ce qui me choque c'est que on sort de 7 ou 8 mois "d'électionnite aigüe" qui ont au moins montré que les électeurs conchiaient les partis politiques, leur clientélisme, leur copinage, l'insignifiance de quelques uns de leurs leaders, etc, etc... et que voilà que certains veulent leur redonner le pouvoir à ces partis de désigner des soi-disants représentants du peuple. Personnages qui ne seront en fait que des affidés des partis puisque ceux-ci les auront désigner pour être élus à la proportionnelle.
Observons juste l'actualité: Les élus à la proportionnelle du parlement européen et leurs traficotages de salaire des assistants pour le bien du parti ne vous disent donc rien? C'est pourtant le fait des partis grâce à la proportionnelle! N'importe quel autre système mais pas de proportionnelle!
Il ne vous est pas venu à l'esprit que les électeurs conchiaient peut-être aussi ce mode de scrutin non représentatif (d'où l'abstention) ?

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Yakiv
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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Yakiv » 24 juin 2017, 23:16:17

asterix a écrit :
24 juin 2017, 22:00:07
Serait on assez benêts pour ne pas voir que nous nous comportons, nous même, dans nos entreprises et dans nos services, exactement comme nos politiciens. On serait bien le seul pays à ne pas avoir des politiciens absolument représentatifs de ce qui se passe dans la société civile, dans la moindre association, dans la moindre organisation! :bravo:
Tout à fait d'accord, et cette réalité là, on ne l'entend que beaucoup trop rarement, parce que les électeurs ne veulent pas l'admettre et parce qu'un politique qui le dirait se ferait pulvériser. Mais c'est pourtant bien ce qui se passe.

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Mairon
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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Mairon » 25 juin 2017, 00:17:37

pade2 a écrit :Ben moi ce qui me choque c'est que on sort de 7 ou 8 mois "d'électionnite aigüe" qui ont au moins montré que les électeurs conchiaient les partis politiques, leur clientélisme, leur copinage, l'insignifiance de quelques uns de leurs leaders, etc, etc... et que voilà que certains veulent leur redonner le pouvoir à ces partis de désigner des soi-disants représentants du peuple. Personnages qui ne seront en fait que des affidés des partis puisque ceux-ci les auront désigner pour être élus à la proportionnelle.
Observons juste l'actualité: Les élus à la proportionnelle du parlement européen et leurs traficotages de salaire des assistants pour le bien du parti ne vous disent donc rien? C'est pourtant le fait des partis grâce à la proportionnelle! N'importe quel autre système mais pas de proportionnelle!
La proportionnelle n'a rien à voir avec les pratiques auxquelles vous faites allusion en fin de message.
Pade2, vous semblez oublier quelque chose : curieusement, les gens aiment critiquer les partis, de l'extérieur, mais sont moins présents lorsqu'il s'agit d'y participer. Or les partis sont des éléments nécessaires au jeu démocratique et sont d'ailleurs cités par la Constitution pour jouer ce rôle.
Je ne vois pas de différence entre des investitures pour le scrutin majoritaire et des investitures pour la proportionnelle : il peut y avoir exactement les mêmes problèmes dans les deux cas.

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asterix
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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par asterix » 25 juin 2017, 00:52:38

Yakiv a écrit :
24 juin 2017, 23:16:17
asterix a écrit :
24 juin 2017, 22:00:07
Serait on assez benêts pour ne pas voir que nous nous comportons, nous même, dans nos entreprises et dans nos services, exactement comme nos politiciens. On serait bien le seul pays à ne pas avoir des politiciens absolument représentatifs de ce qui se passe dans la société civile, dans la moindre association, dans la moindre organisation! :bravo:
Tout à fait d'accord, et cette réalité là, on ne l'entend que beaucoup trop rarement, parce que les électeurs ne veulent pas l'admettre et parce qu'un politique qui le dirait se ferait pulvériser. Mais c'est pourtant bien ce qui se passe.
Cela me fait toujours un immense plaisir dès que la société civile consent à fait son "examen de conscience". D'ailleurs, je crois que ça n'est jamais arrivé!
Par contre, les politiques, là on sait les mettre sur la rôtissoire. On sait leur montrer que le pays est sale et nauséabond, hurler que personne ne vient nettoyer les immondices dans lesquelles on patauge, alors que c'est de nos propres déjections qu'il s'agit.
C'est pour cela que je parlais plus haut d'un "pays d'enfants rois". On punit bien ceux qui n'osent pas nous châtier.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par signora » 25 juin 2017, 08:03:36

@asterix
Tu as bien fait de terminer ton post par une gentillesse envers Brigitte ; j'ai failli m"énerver ! :star1:

L'affaire Fillon sera plus vite enterrée que celle du modem ? Fillon est rentré dans l'ombre totale ...
Se faire oublier, voilà la solution. Et, comme Bayrou n'est pas de cette eau là il va en remettre une couche.
Toutefois ces 2 affaires n'ont rien à voir, dans un cas il y a enrichissement personnel, dans l'autre non.

Bon, on revient sur la légitimité du parlement ?
Totale à mon avis !
Les capricieux ou indifférents, qui ne se sont pas déplacés ont laissé les autres choisir pour eux. Faut qu'ils assument.
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 juin 2017, 08:22:09

Jean a écrit :
24 juin 2017, 10:40:46
Nous sommes à nous tous temporairement la France.
je considère qu'à partir du moment où l'on admet l'existence de la france on abandonne nos vies à une entité supérieur, comme les gens religieux qui s'abandonnent à dieux.

--------------------------
Mairon a écrit :
24 juin 2017, 14:34:33
Jeff Van Planet a écrit :Je crois plutôt que les votants aux primaires ont choisi, pour des raison dont j'ignore tout, d'élire candidat des radicaux. Le faite d'avoir eu deux primaires "en même temps" a-t-il joué un rôle là dedans? je ne sais pas.
C'est pourtant assez clair. A droite, la majorité du peuple de droite a choisi majoritairement un candidat "bien à droite", à son image. Bayrou et des centristes l'ont dit à Juppé dès le début : il avait ses chances en se présentant directement, mais la primaire de la droite était un risque.
Au PS, il y a eu une aspiration logique à passer à autre chose et à penser que soutenir un frondeur permettrait de lancer une dynamique. C'était oublier, bien entendu, d'une part Mélenchon, qui avait les mains libres, n'ayant pas été co-responsable des projets de la majorité ; d'autre part, le pouvoir de l'étiquette, comme l'ont montré la présidentielle et surtout les législatives.
ça se tiendrait si on n'avait pas eu l'exemple de 2011 où le candidat le plus centré à gagné.

Mais maintenant que j'y pense, il y a certaines personne de gauche ici sur ce forum qui ont déclaré avoir "troller" l'élection en votant sarkozy car il n'avait aucunes chances de gagner. Au deuxième tour la même personne à déclaré avoir voté fillon pour la même raison.
Du coup, est-ce cette volonté de tronquer le vote qui a fait que nous nous sommes tapé des idéologues dogmatiques déconnectés de toute réalité?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Jean
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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Jean » 25 juin 2017, 09:51:56

Baltorupec a écrit :
24 juin 2017, 10:53:55
@Jean En 2002 JMLP faisait 20 % au second tour, 15 ans plus tard, sa fille fait 15 % de plus. Tu ne vois pas un schéma se dessiner ?
Entre temps la politique du FN a fortement évolué.

Il s'est attaqué à un électorat anciennement de gauche qui constitue aujourd'hui une part essentielle de ses soutiens.

JMLP ne "régnait" que dans le sud de la France aujourd'hui MLP "règne" sur le Nord et MMLP sur le Sud.

Le FN sous JMLP était un parti de droite sous MLP il est à droite et à gauche (national et socialiste comme disait un célèbre politique allemand aujourd'hui disparu et assez mal vu)

Le FN chasse dorénavant sur le territoire des "retraite à 60 ans" et sur celui des "étrangers dehors".

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Mairon
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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Mairon » 25 juin 2017, 12:04:07

Jeff Van Planet a écrit :ça se tiendrait si on n'avait pas eu l'exemple de 2011 où le candidat le plus centré à gagné.
Le point de vue de Bayrou (qui est aussi le mien) sur les primaires a été vérifié par l'élection de Trump et nos primaires pour 2017. 2011, certes, est un cas différent, mais regardez le résultat : Hollande est parvenu à rassembler son parti derrière des illusions, ce qui a abouti sur une majorité d'apparence, qui s'est fracturée, finalement, très vite. De ces différentes primaires "ouvertes" françaises jusqu'à présent, je ne retiens que des échecs.
Jeff Van Planet a écrit :Du coup, est-ce cette volonté de tronquer le vote qui a fait que nous nous sommes tapé des idéologues dogmatiques déconnectés de toute réalité?
Non, parce que c'est un phénomène marginal. Et on constate facilement que ceux qui comme moi ont consenti à aller voter à la primaire de la droite pour essayer de la détourner de la droite plus dure, n'ont pas été assez nombreux.

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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 juin 2017, 12:17:24

Mairon a écrit :
25 juin 2017, 12:04:07
Jeff Van Planet a écrit :ça se tiendrait si on n'avait pas eu l'exemple de 2011 où le candidat le plus centré à gagné.
Le point de vue de Bayrou (qui est aussi le mien) sur les primaires a été vérifié par l'élection de Trump et nos primaires pour 2017. 2011, certes, est un cas différent, mais regardez le résultat : Hollande est parvenu à rassembler son parti derrière des illusions, ce qui a abouti sur une majorité d'apparence, qui s'est fracturée, finalement, très vite. De ces différentes primaires "ouvertes" françaises jusqu'à présent, je ne retiens que des échecs.
Mettons les choses en perspectives: aux USA ils utilisent les primaires depuis au moins un siècle et demi, et le seul résultat extrême qui ressort c'est trump. Et la même année, chez les démocrates il y avait Bernie radical très à gauche et clinton plus modérée, clinton a gagné.
La règle dans les primaires n'est donc visiblement pas le plus radical gagne.


Mairon a écrit :
25 juin 2017, 12:04:07
Jeff Van Planet a écrit :Du coup, est-ce cette volonté de tronquer le vote qui a fait que nous nous sommes tapé des idéologues dogmatiques déconnectés de toute réalité?
Non, parce que c'est un phénomène marginal. Et on constate facilement que ceux qui comme moi ont consenti à aller voter à la primaire de la droite pour essayer de la détourner de la droite plus dure, n'ont pas été assez nombreux.
Je ne sais pas à quel point c'est marginal ou a quel point c'était un phénomène. Mais je sais que j'ai entendu IRL et lu sur des forums politique des gens de gauche qui prétendaient voter pour la droite radical afin de pénaliser le candidat.

En tout cas, personnellement je ne me suis pas déplacé car on avait des radicaux et une momie (il a l'age de mon père juppé) modéré, certes, mais trop vieux pour décemment être candidat. Oui j'ai la conviction personnelle qu'après 65 il devrait être illégal d'être candidat, voilà ce qui a justifié que je ne vote pas aux primaires. Quant au PS, sans mélenchon et sans macron, c'était qu'un échantillon de primaire.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Baltorupec » 25 juin 2017, 12:24:14

Jean a écrit :
25 juin 2017, 09:51:56
Baltorupec a écrit :
24 juin 2017, 10:53:55
@Jean En 2002 JMLP faisait 20 % au second tour, 15 ans plus tard, sa fille fait 15 % de plus. Tu ne vois pas un schéma se dessiner ?
Entre temps la politique du FN a fortement évolué.

Il s'est attaqué à un électorat anciennement de gauche qui constitue aujourd'hui une part essentielle de ses soutiens.

JMLP ne "régnait" que dans le sud de la France aujourd'hui MLP "règne" sur le Nord et MMLP sur le Sud.

Le FN sous JMLP était un parti de droite sous MLP il est à droite et à gauche (national et socialiste comme disait un célèbre politique allemand aujourd'hui disparu et assez mal vu)

Le FN chasse dorénavant sur le territoire des "retraite à 60 ans" et sur celui des "étrangers dehors".
Rien qu'au premier tour des élections, les radicaux de droite M le Pen, Dupont Aignan, et de gauche Mélenchon faisaient autour de 45 % réunit. Seul 13 % des électeurs de Mélenchon ont franchis le pas de voter Le Pen néanmoins.

A l'opposé, les candidats plus "centristes" Fillon et Macron, je met ça entre guillemet pour Fillon, on fait à peine autant voir moins, autour de de 44 %.

Macron est passé à 24 %, il n'y a que deux élections où le président est passé au second tour avec moins de votants pour eux : celles de Chirac en 1995 et 2002. A noter qu'en 1995, la droite et la gauche "centristes" réunies faisaient 60 % ensemble.
En 2002, on avait à peu près le même tableau qu'aujourd'hui, avec un plus d'abstention.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Mairon » 25 juin 2017, 12:37:38

Jeff Van Planet a écrit :La règle dans les primaires n'est donc visiblement pas le plus radical gagne.
Clinton n'a pas réussi à vaincre Trump dans les États concernés.
Pour revenir aux primaires françaises, pour le moment, je considère que dans le grand ordre des choses elles ont été des échecs. Celle de 2011 a fait illusion, parce que Hollande évidemment a remporté l'élection suivante, mais il suffit de voir où en est le PS aujourd'hui pour constater que le règne des apparences ne peut durer éternellement.
Jeff Van Planet a écrit :Mais je sais que j'ai entendu IRL et lu sur des forums politique des gens de gauche qui prétendaient voter pour la droite radical afin de pénaliser le candidat.
Je crois que tous ceux qui se sont penchés sur l'étude des primaires ont dit que c'était vraiment très marginal, ce genre de choses.

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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 juin 2017, 15:41:08

Mairon a écrit :
25 juin 2017, 12:37:38
Jeff Van Planet a écrit :La règle dans les primaires n'est donc visiblement pas le plus radical gagne.
Clinton n'a pas réussi à vaincre Trump dans les États concernés.
on parlais des primaires il me semble.
Mairon a écrit :
25 juin 2017, 12:37:38
Pour revenir aux primaires françaises, pour le moment, je considère que dans le grand ordre des choses elles ont été des échecs. Celle de 2011 a fait illusion, parce que Hollande évidemment a remporté l'élection suivante, mais il suffit de voir où en est le PS aujourd'hui pour constater que le règne des apparences ne peut durer éternellement.
j'ai pas compris pourquoi une apparence?
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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par karoline » 25 juin 2017, 15:46:07

mordred a écrit :
19 juin 2017, 11:12:06
Pourquoi une faible participation ? Parce que certains se sont dits que les jeux étaient faits. Dans mon pays (Brest); beaucoup de citoyens ont du partir à la pêche avec les copains. Avant 8h00 bien souvent. C'est le beau temps qui a tué Jospin en 2002.
On a donné une semaine auparavant les résultats des Français votant à l'étranger. effectivement cela a dû influencer de nombreux électeurs potentiels à ne pas se déplacer, étant donné que le résultat était très largement en faveur d'EM.

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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Jean » 25 juin 2017, 20:10:19

Baltorupec a écrit :
25 juin 2017, 12:24:14
Jean a écrit :
25 juin 2017, 09:51:56
Baltorupec a écrit :
24 juin 2017, 10:53:55
@Jean En 2002 JMLP faisait 20 % au second tour, 15 ans plus tard, sa fille fait 15 % de plus. Tu ne vois pas un schéma se dessiner ?
Entre temps la politique du FN a fortement évolué.

Il s'est attaqué à un électorat anciennement de gauche qui constitue aujourd'hui une part essentielle de ses soutiens.

JMLP ne "régnait" que dans le sud de la France aujourd'hui MLP "règne" sur le Nord et MMLP sur le Sud.

Le FN sous JMLP était un parti de droite sous MLP il est à droite et à gauche (national et socialiste comme disait un célèbre politique allemand aujourd'hui disparu et assez mal vu)

Le FN chasse dorénavant sur le territoire des "retraite à 60 ans" et sur celui des "étrangers dehors".
Rien qu'au premier tour des élections, les radicaux de droite M le Pen, Dupont Aignan, et de gauche Mélenchon faisaient autour de 45 % réunit. Seul 13 % des électeurs de Mélenchon ont franchis le pas de voter Le Pen néanmoins.

A l'opposé, les candidats plus "centristes" Fillon et Macron, je met ça entre guillemet pour Fillon, on fait à peine autant voir moins, autour de de 44 %.

Macron est passé à 24 %, il n'y a que deux élections où le président est passé au second tour avec moins de votants pour eux : celles de Chirac en 1995 et 2002. A noter qu'en 1995, la droite et la gauche "centristes" réunies faisaient 60 % ensemble.
En 2002, on avait à peu près le même tableau qu'aujourd'hui, avec un plus d'abstention.

La véritable inquiétude pour demain c'est qu'en effet les partis de gouvernement ne font que 24+20+7 = 51%

De plus, relativement bien réparti entre deux.

On a frôlé l'hyper catastrophe avec un second tour Le Pen / Melenchon.

Cela dit le théorème de Tsipras aurai fonctionné, une fois élu, les grandes déclarions s'oublient et les élus deviennent de fait un parti de gouvernement avec la nécessaire prise en compte des réalités.

Mais un gars/fille moins intelligent(e) que Tspras risque de mettre plus d'une nuit pour comprendre l'étendue des reniements auquel il doit se soumettre.

On aurait pu avoir quelques mois (ou semaines) de grosses bêtises démagogiques avant que la réalité reprennent le dessus.

Et bonjour pour les successeurs qui devront revenir sur des "acquis" stupides

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Baltorupec
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Re: Quelle légitimité pour le parlement avec une aussi faible participation ?

Message non lu par Baltorupec » 25 juin 2017, 21:39:07

Le projet d'Hamon était plutôt radical, c'est pourquoi je ne l'ai pas compté.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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