Et si la décroissance était la solution ?

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politicien
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Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par politicien » 23 févr. 2014, 21:07:44

Bonjour,

Cette semaine une nouvelle question, je souhaite vous poser une question sur la décroissance, avant de vous poser la question, voici quelques extraits d'articles :
Le mot décroissance désigne en français deux choses :

un phénomène économique qui touche des pays ayant connu de forts taux de croissance économique par le passé, lorsque d'autres pays (dits « BRICS » ou « émergents ») prennent la relève et accèdent à leur tour massivement à des ressources planétaires (minéraux, énergies fossiles, eau, sols, biosphère...) qui elles, n'augmentent pas ;
un concept à la fois politique, économique et social selon lequel l'accroissement permanent de la démographie mondiale et la croissance économique censée en découler, ne sont pas des bienfaits pour l'humanité, mais représentent des dangers pour la paix, voire, dans les prévisions les plus pessimistes, pour la survie de l’Homo sapiens en tant qu'espèce, ce qui l'oppose au développement durable. Soutenu notamment par certains mouvements anti-productivistes, anti-consuméristes et écologistes, ce concept de « décroissance » est occasionnellement complété par des adjectifs tels que « soutenable » ou « convivial ». Une autre appellation, plus récente, est « objection de croissance ».

Pour les « objecteurs de croissance », également appelés « décroissants » dans la presse, une réduction contrôlée de l'activité économique est la seule alternative à un krach mondial aux conséquences imprévisibles. Selon eux, les réalités physiques rendent impossible un développement économique infini : le taux de production et de consommation ne peut pas être durablement accru ni même maintenu, étant donné que la création de richesses mesurée par les indicateurs économiques comme le PIB repose sur l'exploitation et la destruction d'un capital naturel épuisable.

Les « objecteurs de croissance » prônent donc sur le plan individuel la démarche dite de simplicité volontaire et, sur le plan global, une relocalisation des activités économiques afin de réduire l'empreinte écologique et les dépenses énergétiques.

(...)

Les partisans de la décroissance affirment que la recherche d’une évaluation de l’évolution des richesses, liée aussi bien à des besoins politiques que scientifiques, a conduit les économistes à créer des indicateurs ne prenant en compte que les aspects mesurables des richesses qui sont unifiées à travers leur équivalence monétaire. Les tenants de la décroissance arguent que la mesure du PIB est une mesure abstraite ne prenant pas en compte le bien-être des populations ni la pérennité des écosystèmes.

En effet, de nombreux éléments de la richesse ne sont pas pris en compte dans la mesure du Produit Intérieur Brut : les ressources naturelles, mais aussi les loisirs non marchands, les activités sociales et politiques qui représentent des déterminants importants de la qualité de vie perçue. Réciproquement, certaines activités sont prises en compte dans la mesure du PIB, qui sont pourtant généralement perçues comme n'allant pas dans le sens de « l'utilité et la jouissance de l'espèce humaine ». L'exemple souvent repris dans la littérature sur la décroissance est l'exemple économique classique, critiqué par Frédéric Bastiat dans son sophisme de la vitre cassée, mis en lumière par John Maynard Keynes et repris par Jean Gadrey et Florence Jany-Catrice.

De ces décalages entre le concept de richesse et sa représentation par le PIB, il peut résulter des critiques sur les moyens de mesure de la richesse plutôt qu'à la notion de croissance elle-même. Elles ne forment cependant pas l'intégralité des approches discutées dans le cadre de la décroissance puisque d'autres sont fondées sur la critique, à la fois plus radicale et plus générale, de l« 'invention de l'économie ». Une partie de la mouvance de la décroissance propose de « sortir de l’économie » et remet en cause les catégories de base de l’économie : les « besoins », les « ressources », la « rareté », la « valeur », la « richesse » , etc.


La décroissance s'oppose au productivisme économique proposé comme modèle depuis l'ère industrielle. Elle s'oppose donc en partie au développement durable lorsqu'il est défini comme nécessitant une croissance durable ou continue des facteurs de production matériel et des échanges de biens et de produits financiers.

Pour les partisans de la décroissance, une société qui consomme toujours plus de ressources ne peut pas être respectueuse de l'environnement et sera rapidement confrontée au manque de certaines ressources vitales. Ils estiment que pour être durable et soutenable sur une planète finie, le développement humain devra au contraire pouvoir se passer d'une croissance matérielle perpétuelle, au profit de réponses justes aux besoins matériels et sociaux. La critique de la croissance passe toutefois nécessairement par une réflexion sur ce qu'est le « progrès », qui comme le « développement », est une vision unidirectionnelle de l'histoire.

Ce productivisme est, depuis peu, partiellement remis en question par le « développement durable », concept qui est souvent vu par les partisans de la décroissance comme un oxymore : ceux-ci soutiennent qu'avec les déséquilibres qu’il entretient , le développement ne peut pas être durable. La croissance économique pourrait cependant être conjuguée avec une diminution des ressources naturelles consommées si l'intensité énergétique diminue plus vite que l'économie ne croît.

(...)

L'intégralité de cet article à lire sur Wikipédia.fr

(...)

Le concept de "décroissance" est apparu dans les années 80, notamment au travers de la thèse du roumain Nicholas Georgescu-Roegen, avec la prise de conscience des conséquences de la course à la productivité de la société industrielle, quel que soit le système politique qui la sous-tend, libéral ou socialiste :

- Epuisement prévisible dans quelques décennies des ressources énergétiques : pétrole, gaz, uranium, charbon.
- Epuisement de certains minerais.
- Impact sur l'environnement : effet de serre, réduction de la biodiversité, pollutions...
- Impact sur la santé.
- Exploitation des ressources des pays du "Sud" au détriment de leur autosuffisance.

L'un des principaux arguments mis en avant pour la décroissance économique est que l'augmentation de la consommation des ressources entraîne une augmentation de l'empreinte écologique. Les calculs montrent que, pour que l'ensemble de la population mondiale s'approche du niveau de vie occidental, il faudrait l'équivalent de 3 à 8 planètes Terre. Il n'y a donc pas d'autres choix pour les 20% des populations les plus riches que de réduire leur production et leur consommation.

(...)

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Decroissance.htm
La question de la semaine : Et si la décroissance était la solution ? Qu'en pensez vous ?
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Nombrilist
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Nombrilist » 24 févr. 2014, 08:32:06

La décroissance implique une diminution des unités potentielles de consommation par habitant. Comme les habitants ne se rationneront pas d'eux mêmes, celle-ci devra être imposée d'une manière plus ou moins souple (tarifs progressifs par exemple). Par ailleurs, elle implique un changement de mode d'alimentation qui ne plaira pas à tout le monde. Beaucoup moins de viande et davantage de légumes protéinés. Cela aussi, il faudra l'imposer.
Qui est prêt à tout cela ?

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albert
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par albert » 24 févr. 2014, 09:48:12

La population augmente, il y a du progrès, des innovations, des besoins nouveaux, des besoins qui ne sont pas pourvus, des besoins qui vont augmenter du fait du vieillissement de la population et il y a 5 millions de chômeurs sur le carreau. C’est pourquoi je ne crois pas que la décroissance soit une solution mais plutôt un problème. Depuis 2008 nous sommes techniquement en croissance nulle, et si nous entrons en déflation, nous pourrions connaître bientôt la décroissance. Mais ce serait un appauvrissement et un déclin. Voyez la Grèce : c’est ça la décroissance.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

manolo
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par manolo » 24 févr. 2014, 17:20:40

albert » 24 Fév 2014, 09:48:12 a écrit :La population augmente, il y a du progrès, des innovations, des besoins nouveaux, des besoins qui ne sont pas pourvus, des besoins qui vont augmenter du fait du vieillissement de la population et il y a 5 millions de chômeurs sur le carreau. C’est pourquoi je ne crois pas que la décroissance soit une solution mais plutôt un problème. Depuis 2008 nous sommes techniquement en croissance nulle, et si nous entrons en déflation, nous pourrions connaître bientôt la décroissance. Mais ce serait un appauvrissement et un déclin. Voyez la Grèce : c’est ça la décroissance.
Oui, mais concrètement, on fait quoi Albert ?

Heureux sont les fous qui croient à une croissance infinie dans un monde fini.

Quelle alternative autre qu'une décroissance future ?

Une croissance jusqu'à pressage complet et total de la planète comme un citron ? Croissance jusqu'à la fin des énergies fossiles, jusqu'à liquidation totale de l'uranium et du plutonium ? Et après ? Le déluge ?

La question de la croissance comme seule (fausse) solution montre bien que l'Humain est à cours de modèle valide, et qu'il n'a en réalité AUCUNE solution ...

Enfin si, moi je suis de l'avis de Nombrilist, la décroissance peut être une solution. Il ne faut pas voir qu'à court terme.
A court terme, ce sera des larmes et du sang, de nombreux sacrifices, mais salvateurs à long terme.

Vouloir poursuivre le modèle de la croissance "éternelle", c'est un peu la même chose que ce qu'on voulu faire les politiciens français après les 30 glorieuses : continuer à vivre "artificiellement" au dessus de nos moyens, à l'aide d'artifices justement. Le problème, c'est qu'à un moment, ça bloque, et de manière définitive et irréversible.

Imaginons simplement un monde avec un million d'habitants sur la planète par exemple (avec notre technologie actuelle si ça vous rassure :) )
On voit tout de suite que tout fonctionnerait bien mieux.
Pas de difficulté à se loger, à se nourrir, à produire l'énergie nécessaire au bon fonctionnement global.
Le concept de chômage serait un non-sens, etc...

Je sais bien que ça peut faire peur, mais il est évident que la surpopulation mondiale et l'engrenage démographique est un enjeu crucial pour la survie de l'espèce.
Du moment qu'elles font encore le ménage toussa, où est le problème ?
Pas taper :) !

freeze
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par freeze » 24 févr. 2014, 17:50:22

c'est une option qui m'intéresse de plus en plus
mais il y a tellement de végétarien, de décroissants démographes type malthusien que c'est actuellement un fourre tout idéologique assez confus
je vous conseille la page fb c'est très instructif ^^
https://www.facebook.com/groups/4949629 ... ment_reply
des débats très tendus mais intéressant ^^

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albert
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par albert » 24 févr. 2014, 18:03:20

Je ne crois pas à la décroissance. Ca ne se fera pas, je suis prêt à le parier. Peut-être que l’UE sera en décroissance sans le vouloir à cause de politiques erronées, mais le reste du monde va continuer à chercher la croissance. Je vois mal la Chine, les USA, mener des politiques de décroissance.
Donc, concrètement, qu’est-ce qu’on fait ? Le Front de Gauche a développé le concept de « planification écologique » avec un certain nombre de propositions dont certaines sont intéressantes.
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freeze
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par freeze » 24 févr. 2014, 18:16:38

a un moment ou un autre on sera obligé, après quand ? c'est la grande question ^^
on épuise la terre

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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Baltorupec » 24 févr. 2014, 18:18:26

Si l'on produisait déjà moins mais mieux, ce serait bien. Je ne suis pas personnellement pour la décroissance mais l'abandon de la croissance comme objectif, ce qui est une nuance. L'exemple grec nous montre surtout les effets d'une récession subie et de la déroute d'un système économique. L'arrêt de la recherche de la croissance est au contraire la recherche d'un nouveau modèle au lieu de subir une récession.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Baltorupec » 24 févr. 2014, 18:22:26

freeze » Lun 24 Fév 2014 - 19:16 a écrit :a un moment ou un autre on sera obligé, après quand ? c'est la grande question ^^
on épuise la terre
L'arrêt de la recherche de croissance et se centrer sur un réel développement ne pose pas que la question écologique, elle existe, mais c'est avant tout prendre soin de nous même.

A mon sens le monde est en train de se diviser en trois catégories :
_ Ceux qui possèdent, qui dirigent
_ Ceux qui ont une situation stable
_ Les précaires, les exclus et ceux qui n'ont pas de travail.

Je pense qu'avec les gains de productivité actuelle, nous n'avons plus besoin de tout le monde pour produire, avec la robotisation, cela empirera de plus en plus.
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freeze
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par freeze » 24 févr. 2014, 18:24:35

et y'a pas mal de "décroissants" au fdg
http://www.rue89lyon.fr/2012/06/08/ecol ... %E2%80%A8/

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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 févr. 2014, 18:25:20

Temps que la population augmente, La décroissance, n'est pas envisageable.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par albert » 24 févr. 2014, 18:27:20

Baltorupec » 24 Fév 2014, 18:18 a écrit :L'arrêt de la recherche de la croissance est au contraire la recherche d'un nouveau modèle au lieu de subir une récession.
Ca impliquerait une révolution idéologique et la sortie du capitalisme. Et à l'échelle mondiale. Franchement, ça me paraît peu probable. Je crois qu'il faut être réalistes et rechercher plutôt une croissance la plus respectueuse possible de l'environnement, sachant que même cela sera très difficile tant que l'on restera dans un système mondial basé sur la concurrence et la compétitivité.
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Baltorupec » 24 févr. 2014, 18:41:01

Je n'aime pas du tout le terme de décroissance car elle porte très mal l'idée que je tente d'exprimer, elle la déforme même, lui donne une image qui n'est pas celle que je la donne.

Pour moi, si il y a de la croissance, tant mieux, maintenant, il ne faut pas s'auto-détruire par la croissance.

Je serais tenté d'appeler mon idée "humanisme", mais bon des penseurs du 16ème ont déjà pris le nom. On ne peut pas envisager la décroissance pour un pays comme la chine, l'inde ou le brésil qui ont besoin d'un développement effectivement :
Ils ont besoin de nombreuses infrastructures : écoles, hopitaux, maternités, universités mais aussi de logements plus confortables voir simplement de logements "dignes". Donc ces pays ont besoin effectivement de croissance économique.
Cependant, il serait souhaitable que leur croissance ne soient pas une croissance complètement auto-destructrice : pollution tueuse en chine, déforestation rapide au Brésil. Bref, ces pays ont besoin d'une croissance "propre" à mon sens.

Les pays développés comme la France ou une bonne partie de l'Europe ou encore les USA n'ont pas à mon sens forcément besoin de croissance :
Nous avons certes besoin de construire régulièrement de nouveaux hopitaux ou simplement de les moderniser, de les rénover. Je prend l'exemple des hopitaux, mais cette réflexion s'étend à l'ensemble des infrastructures.

Cependant, nous n'avons pas forcément besoin de gâcher autant d'éléments.

L'europe peu à mon sens connaitre encore une croissance de qualité mais doit à tout prix arrêter sa politique actuelle sa croissance de volume.

Par exemple, aujourd'hui si notre téléphone tombe en panne, nous produisons un deuxième téléphone, nous ne changeons pas simplement la pièce manquante.

Ce que j'appelle croissance de qualité : avoir un produit de meilleur qualité (un ordinateur plus sophistiqué par exemple).

Ce que j'appelle croissance de volume : changer de téléphone tout les six mois car l'ancien était moche.

Pour diminuer drastiquement la croissance de volume, il faudrait à mon sens améliorer considérablement la durée de vie des produits, faciliter la réparation de nos produits, faciliter aussi la possibilité "d'upgrader" nos produits comme changer de ram simpelment au lieu de changer TOUT le PC.
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Ramdams
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Ramdams » 24 févr. 2014, 19:05:53

Jeff Van Planet » 24 Fév 2014, 18:25:20 a écrit :Temps que la population augmente, La décroissance, n'est pas envisageable.
D'où l'intérêt d'une politique malthusienne.

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Nombrilist
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Nombrilist » 24 févr. 2014, 23:14:32

Si on demandait à chaque intervenant quelle est sa définition de la décroissance, on aurait 7 réponses différentes. Ma définition n'est pas économique. Ma décroissance est une diminution de la consommation par habitant. Consommation énergétique, consommation vivrière (eau et nourriture), consommation objet (faire durer, supprimer les gadgets inutiles qui bouffent des millions de tonnes de matières premières à l'échelle de la planète, toussa).

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