Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

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Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

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politicien
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Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par politicien » 12 sept. 2021, 10:15:46

Bonjour,

Nouvelle question de la semaine à l'aune de l'élection présidentielle, vous en avez déjà débattu : Les primaires.

Les primaires ouvertes permettent aux sympathisants d'une sensibilité politique de désigner leur candidat à l'élection présidentielle. Cette méthode légitime le vainqueur, mais s'accompagne du risque de la division.

Seuls les écologistes s'y sont jetés hardiment. Pour sélectionner leur candidat à la présidentielle de 2022, ils tiennent une primaire ouverte à laquelle 72 000 sympathisants étaient inscrits jeudi 9 septembre, selon les organisateurs. Ce sera peut-être le seul vote du genre avant l'élection présidentielle prévue les 10 et 24 avril prochains.

A droite, les Républicains (LR) hésitent, craignant de fracturer leur électorat. Le président des Hauts-de-France, Xavier Bertrand, qui a quitté LR en 2017, a déjà annoncé qu'il se présenterait quoi qu'il arrive. De son côté, le Parti socialiste devrait simplement soumettre aux militants la candidature de la maire de Paris, Anne Hidalgo. Pourquoi la primaire fait-elle peur ? Serait-elle devenue, comme le disent ses contempteurs, "une machine à perdre" ?

"Un très mauvais procès"
"Je suis critique sur le principe des primaires parce qu'elles renforcent la présidentialisation, l'hyperpersonnalisation, le poids des sondages, au détriment des idées et des militants, qui ne choisissent plus leur candidat", attaque, bille en tête, Rémi Lefebvre, professeur de sciences politiques à Lille et auteur d'un essai sur le sujet (Les primaires, de l'engouement au désenchantement, paru en 2020). Cependant, "c'est un très mauvais procès qu'on leur fait en ce moment". "Avant, on les considérait comme géniales. Aujourd'hui, la détestation est excessive", selon le politologue.

(...)

A l'inverse, Pascal Perrineau, professeur à Sciences Po qui a rédigé une note sur les primaires pour la Fondation pour l'innovation politique (Fondapol, un cercle de réflexion de droite libérale), estime qu'une primaire de droite avant la présidentielle permettrait d'y voir plus clair. "Il y a la recherche confuse de quelqu'un qui peut déranger le duo Macron-Le Pen en 2022. Il y a une petite fenêtre d'opportunité à droite, à condition d'avoir un seul candidat", analyse-t-il.

"Les primaires sont d'autant plus opportunes que les partis, avec de moins en moins de militants, ne représentent plus rien et qu'il n'y a pas de candidat qui s'impose", plaide encore Pascal Perrineau. Avec 15 à 17% des intentions de vote, "Xavier Bertrand ne décolle pas dans les sondages". Le spécialiste met aussi en garde contre "une primaire trop clivante". Ce risque de la division, "pour des partis affaiblis, est difficile à prendre", abonde Rémi Lefebvre. Pour lui, à droite, les sondages feront office de primaire. Une stratégie moins risquée qu'une primaire "physique", mais "plus discutable".

(...)

La suite : https://www.francetvinfo.fr/elections/p ... 54983.html
La question de la semaine :
Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

pierre30
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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par pierre30 » 12 sept. 2021, 11:40:34

Vu les résultats précédents on ne peut répondre que oui.
Les ultras de chaque camp emportent la décision de la primaire, ce qui signifie probablement que l'ouverture n'attire pas beaucoup de non militants, contrairement à ce qui était attendu.

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johanono
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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par johanono » 12 sept. 2021, 19:05:23

Non, les résultats précédents montrent que la primaire n'est pas forcément une machine à perdre. Hollande a gagné après être passé par une primaire. Filon aurait gagné s'il n'y avait pas eu l'affaire.

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les orteils
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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par les orteils » 12 sept. 2021, 19:09:33

Exactement. Dès lors que le parti en question est susceptible de gagner, la primaire est plutôt un bon procédé, démocratique. Le PS n'avait aucune chance en 2017, Hamon ou un autre aurait perdu. LR peut très bien gagner en 2022.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

pierre30
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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par pierre30 » 13 sept. 2021, 07:44:55

johanono a écrit :
12 sept. 2021, 19:05:23
Non, les résultats précédents montrent que la primaire n'est pas forcément une machine à perdre. Hollande a gagné après être passé par une primaire. Filon aurait gagné s'il n'y avait pas eu l'affaire.
Je pense que Fillon aurait atteint le 2 ème tour, mais perdait contre Macron. Son programme aurait ete un repoussoir pour beaucoup de Français et il aurait dû manger son chapeau pour avoir une chance de gagner.
Sauf si Macron se faisait éliminer au 1er.
Le problème de la primaire, c'est qu'il faut plaire à un petit groupe qui n'a pas les caractéristiques de l'électorat dans son ensemble. C'est le retour de la lutte des classes en quelque sorte : le militant a généralement des oeillères et ne voit que l'intérêt de sa classe et de ses idées . Le reste de la société, ce sont seulement des mauvais français.

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Camille
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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par Camille » 18 sept. 2021, 00:39:25

Si les primaires sont une machine à perdre, qu'est-ce qu'une machine à gagner dans ce cas ?

Une campagne à l'échelle nationale, ça nécessite forcément l'appui d'un parti entier, de ses finances et de ses militants. Quand il n'y a pas de "candidat naturel", je doute que la décision de 30 cadres de parti soit plus avisée. Il n'y a qu'à voir LR, qui voient s'écrouler leur petit monde gaulliste du candidat providentiel incontestable, avec des sympathisants moyennement convaincus par les tentatives de Jacob de faire passer Xavier Perdant en force. À peine 1 électeur de Fillon sur 2 voterait pour lui d'après les sondages. Avant les affaires, Fillon faisait assez bien consensus au sein de la droite et je pense que la primaire a permis de le mettre en évidence.

Il y a bien des candidats qui se sont construit sans primaire et sans parti comme Macron (même s'il est plutôt exact de dire qu'il s'est construit en absorbant des partis existants qu'à faire émerger un réel renouveau), mais il a malgré tout eu des difficultés à se financer (alors, imaginez s'il avait eu un programme plus hostile à la finance...) et des obstacles institutionnels (le truc qui sert à rien qui s'appelle le CSA par exemple).

Le problème des primaires ne se pose que si le collège électoral n'est pas suffisant : la primaire est dès lors dévoyée et parasitée par des gens extérieurs.
- Hamon a pu bénéficier en 2017 du soutien des sympathisants de Soral qui voulaient la peau de Valls, pour des raisons qu'il est inutile de rappeler. Je ne pense pas qu'ils ont réussi à inverser la tendance car le rejet de Valls était très fort, y compris au sein de son propre camp.
- Cette année, de nombreux opposants à EELV se sont donné le mot pour voter massivement pour Sandrine Rousseau, qui s'est fait connaître par son ridicule. Là encore, je ne sais pas si ce sera suffisant pour inverser la tendance, mais le phénomène n'est pas négligeable.

Enfin, la question est mal posée : quand on parle de "primaires", on fait référence à quoi exactement ? J'ai l'impression que dans l'esprit de tous ici, il s'agit des primaires ouvertes comme en 2011 et 2016-2017, alors qu'on peut aussi prétendre à des primaires fermées, réservées aux militants.

Dans tous les cas, si on veut la fin des primaires, il faut savoir par quoi on les remplace. Certains considèrent que l'élection générale soit servir de primaire. Mais stratégiquement, c'est pas ouf, surtout dans un pays où les élections se jouent au scrutin majoritaire, avec l'éparpillement des voix qu'on connait.

pierre30
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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par pierre30 » 18 sept. 2021, 06:58:37

Il est difficile de dire que Hamon est élu par des gens de droite venus pour saboter le PS. Il a pu y en avoir, mais la guéguerre entre les gauchistes du PS et un président Hollande qui montrait le charisme d'une huître et une politique largement recentrée à certainement été déterminante. Les militants ont milité et c'est ça le problème des primaires.
Militer et élire sont des choses différentes : les présidents de la 5 ème ont très rarement agi en idéologues. Hamon n'avait pas le profil d'un président.

potiron
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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par potiron » 18 sept. 2021, 08:00:31

Si on devait abandonner les primaires il faudrait 3 voire 4 tours de scrutin
Le scrutin actuel marche avec les deux premiers candidats à plus 25% et le troisième en dessous de 20%

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Yakiv
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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par Yakiv » 18 sept. 2021, 09:16:32

Bon retour parmi nous @Camille, ça faisait longtemps !

A noter que la droite va se décider entre 2 modes de primaire, une ouverte et une fermée.
La dernière alternative, c'est une sorte de primaire fermée à l'ancienne qu'on appelle le congrès d'un parti.

La primaire est-elle une machine à perdre ? Je n'ai même pas répondu au sondage parce que j'hésite.
Mais je vois 2 inconvénients à la primaire :
1- si la campagne est rude, ça peut motiver les camps perdants du même parti à ne pas voter pour le vainqueur,
2- la primaire peut comme ça était dit désigner un candidat peu conventionnel, moins connu et moins apprécié de la population. Cas d'école : Eva Joly vainqueur de Hulot. Ou même Hamon vainqueur de Valls.

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Camille
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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par Camille » 18 sept. 2021, 09:32:02

pierre30 a écrit :
18 sept. 2021, 06:58:37
Militer et élire sont des choses différentes : les présidents de la 5 ème ont très rarement agi en idéologues. Hamon n'avait pas le profil d'un président.
Ça, c'est à prouver honnêtement, on est tous des idéologues et les candidats "indépendants" qui promettent d'agir avec "pragmatisme" sont des escrocs. De De Gaulle, le petit père du peuple franchouillard qui arnaquait tout le monde avec sa "certaine idée de la France" à Macron et son positionnement ni-gauche ni-droite, ils ont tous agi par idéologie. Ce n'est pas forcément un mal, il faut juste l'assumer.
potiron a écrit :
18 sept. 2021, 08:00:31
Si on devait abandonner les primaires il faudrait 3 voire 4 tours de scrutin
Le scrutin actuel marche avec les deux premiers candidats à plus 25% et le troisième en dessous de 20%
À titre personnel, je pense qu'on n'a pas besoin d'élire le président au suffrage direct vu qu'on n'a pas un régime à l'américaine où le pouvoir exécutif est clairement indépendant vis-à-vis du législatif. Je ne pense pas que devoir se déplacer 3 ou 4 fois soit bénéfique.

Je crois surtout que la France s'est polarisée et morcellée depuis 1958, chaque communauté ayant ses propres attentes, et que c'est pour ça qu'aucun candidat ne parvient aujourd'hui à faire l'unanimité, primaire ou pas, et qu'il n'y a plus de consensus sur les investitures. Là encore c'est tout à fait normal et il faut l'accepter. Je ne pense pas qu'on reverra de sitôt des candidats qui feront plus de 30 % dès le premier tour.
Yakiv a écrit :
18 sept. 2021, 09:16:32
Bon retour parmi nous @Camille, ça faisait longtemps !

A noter que la droite va se décider entre 2 modes de primaire, une ouverte et une fermée.
La dernière alternative, c'est une sorte de primaire fermée à l'ancienne qu'on appelle le congrès d'un parti.

La primaire est-elle une machine à perdre ? Je n'ai même pas répondu au sondage parce que j'hésite.
Mais je vois 2 inconvénients à la primaire :
1- si la campagne est rude, ça peut motiver les camps perdants du même parti à ne pas voter pour le vainqueur,
2- la primaire peut comme ça était dit désigner un candidat peu conventionnel, moins connu et moins apprécié de la population. Cas d'école : Eva Joly vainqueur de Hulot. Ou même Hamon vainqueur de Valls.
Merci. ;)

Pour moi, LR mène actuellement une campagne fratricide, sans même qu'il y ait besoin de primaire. Ils doivent se faire à l'idée qu'ils ne sont plus les rois du pétrole et qu'ils n'ont plus un ticket assuré pour le deuxième tour, et qu'ils pèsent simplement entre 15 et 20 % de l'électorat (plus proche de 15 que de 20). S'ils décident de donner leur investiture à un type juste parce qu'il a 2 points d'avance sur sa principale concurrente dans les sondages, il y aura beaucoup de casse. Ils vont devoir composer avec tous les courants internes.

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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par les orteils » 18 sept. 2021, 10:09:12

Aucun précédent, que ce soit Joly, Fillon ou Joly ne démontre quoi que ce soit.
EELV n'est pas en mesure de gagner donc les militants ne font pas de choix stratégique. Même remarque pour Hamon : même en congrès, aucun candidat PS ne pouvait gagner. Quant à Fillon, sans ses casseroles, il était au second tour.
Quand le parti a de bonnes chances de gagner, la primaire fermée est la solution qui offre les meilleures garanties parce que le candidat choisi est celui qui est le plus susceptible de l'emporter : le parti pense au ruissellement de la présidentielle. La primaire ouverte est plus aléatoire, et je peux comprendre que les adhérents ayant payé leur cotisation estiment avoir l'exclusivité du processus de la désignation.
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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par potiron » 19 sept. 2021, 07:53:54

La plus grosse machine à perdre est la guerre à l'intérieur du mème camp.Giscard Chaban.Giscard Chirac.
Une variante a été la multiplication de candidats dans un camp en 2002.
Il faut citer un candidat trop marqué à droite ou à gauche.Avoir Mélenchon comme adversaire est un cadeau pour un candidat de droite.
Coluche aurait été candidat et Giscard aurait été réélu

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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par pierre30 » 19 sept. 2021, 08:46:38

Camille a écrit :
18 sept. 2021, 09:32:02
pierre30 a écrit :
18 sept. 2021, 06:58:37
Militer et élire sont des choses différentes : les présidents de la 5 ème ont très rarement agi en idéologues. Hamon n'avait pas le profil d'un président.
Ça, c'est à prouver honnêtement, on est tous des idéologues et les candidats "indépendants" qui promettent d'agir avec "pragmatisme" sont des escrocs. De De Gaulle, le petit père du peuple franchouillard qui arnaquait tout le monde avec sa "certaine idée de la France" à Macron et son positionnement ni-gauche ni-droite, ils ont tous agi par idéologie. Ce n'est pas forcément un mal, il faut juste l'assumer
J'aurais dû dire que les présidents ont tous tenu des discours radicaux pour leurs militants et ont été nettement plus modérés (centristes) dans l'action. Ils se sont éloignés de l'idéologie qu'ils ont défendue face aux colleurs d'affiche. Les militants restent sur les discours et votent comme des petits soldats. C'est ainsi que les primaires désignent les candidats les plus radicaux qui sont non viables pour l'élection présidentielle.
La 5 ème n'est pas compatible avec les extrêmes. Du moins à ce jour c'est ce qu'on constate. La primaire est donc une machine à perdre puis qu'elle va désigner les plus radicaux.

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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par Camille » 19 sept. 2021, 18:09:11

En même temps, je crois que la Ve n'est compatible avec rien, sinon avec les candidats issu du même sérail depuis 1958.

La radicalité ne vient pas des primaires, mais de l'impossibilité des présidents à tenir leurs engagements, sauf les pires d'entre eux. Hollande était le centriste mou par excellence par exemple. Il a été désigné à l'issue de la primaire pour maximiser les chances du PS après 15 ans de gouvernance UMP pas très glorieux.

Les déceptions des électeurs vis-à-vis des mandats de Sarkozy, puis Hollande, ont conduit à une radicalité des militants et à des scissions.

pierre30
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Re: Présidentielle : la primaire est-elle devenue une "machine à perdre" ?

Message non lu par pierre30 » 20 sept. 2021, 07:39:40

Les militants radicaux existaient bien avant Sarkho. Les socialistes et cocos constituaient un bel exemple avant que l'expérience du pouvoir ne les refroidisse quelque peu. Ils sont assez peu nombreux aujiurd'hui à gauche comme à droite, mais ils font la décision au moment des primaires.

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