N. Sarkozy peut il sortir renforcé après la réforme des retr

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 09 nov. 2010, 10:13:00

"La réforme des retraites permettra de sauver le système, donc d'éviter d'avoir recours à des assurance privées."

Tu crois vraiment à ce que tu dis ?


"Le site d'information Médiapart affirme jeudi 14 octobre que la réforme des retraites pourrait favoriser les intérêts du groupe Malakoff Médéric, dont le délégué général n'est autre que Guillaume Sarkozy, le frère du chef de l'Etat."

C'est une évidence.


"La Sécu d'une part, l'Etat d'autre part"

Ah bon, la Sécu ce n'est pas l'Etat ? La vérité, mon cher Johanono, c'est que la majorité des taxes évoquées par Gibet (sinon toutes, mais j'en suis au moins sur pour le tabac, l'alcool et les assurances auto) sont bel et bien destinées à la Sécu (et on comprend pourquoi, c'est logique). Il n'y a pas si longtemps, tu réfutais l'idée que l'on puisse raisonner en terme de budget étatique global. Et maintenant, tu tombes d'accord avec ce principe ?


"Le nombre d'électeurs éventuellement perdus par Sarkozy avec cette réforme est donc très faible eu égard à la remobilisation de son électorat."

A mon avis, il a perdu une partie du centre, ce qui pourrait lui faire défaut en 2012.


"Et toi avec ta TVA sociale un truc indéfinissable qui permettrait le flou total dans la répartition des différents budgets,et l'occasion exceptionnelle de nos politiques de faire tout et n'importe quoi avec notre pognon,ce n'est pas la peine de leur facilité trop la tache ,non plus. "


Je suis d'accord avec l'analyse.


"si elle était BBB, elle ne pourrait pous payer l'intérêt de ses emprunts !"

Sans Sarko, on serait même à ZZZ.

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mps
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Message non lu par mps » 09 nov. 2010, 12:12:00

Os court ! Je ne cmprends pas !

[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0" width="100%"][tr][td colspan="1" rowspan="1" width="100%"][/td][td colspan="1" rowspan="1" valign="top"]Image Image[/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"]"La réforme des retraites permettra de sauver le système, donc d'éviter d'avoir recours à des assurance privées."
[/td][/tr][/table]


Les  assurances privées ont-elles un virus dangereux ?

Les retraites officielles représentent un minimum minomorum standard, genre de filet pour les imprévoyants.

Mais il est évident qu'il faut les compléter par des dispositfs personnels, genre assurance-vie, branche 21 ou 23, etc. Ou tout autre type d'épargne ... 

Dans pratiquement tous les pays, ces mesures sont encouragées par déduction fiscale partielle des sommes versées à cet affet.

Ne serait-ce pas le cas en France ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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politicien
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Message non lu par politicien » 09 nov. 2010, 12:20:00

Bonjour,

Mps, je sais que le sujet est lié à la réforme des retraites, mais il y a déjà un débat sur cette réforme, là la question porte sur le président s'il peut sortir renforcé ou pas après cette séquence ?

D'ailleurs plusieurs chiffres conforte l'analyse de johanono, selon un sondage Ipsos-Le point, seuls 30% des personnes sondées approuvent l'action du président (contre 31% en octobre) quand 66% de l'échantillon représentatif émettent un avis défavorable.
Selon un sondage Ifop-Paris Match conforte Nicolas Sarkozy à 36% d'opinions favorables, contre 64% de défavorables. Sa cote progresse notamment de cinq points auprès des sympathisants UMP (84%)
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Message non lu par mps » 09 nov. 2010, 12:34:00

Politicien, que les avis soient favorables ou non, sur quoi sont-ils fondés ?

Sur une connaissance mathématique des différentes implications des choix, ou sur de vagues rumeurs manipulées ?

Répondre à la nécessité d'une réforme des retraites par des sondages, c'est assez "léger" !

On parle d'une opération du cevrveau, et les sondages portent sur la couleur du mercurochrome icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 09 nov. 2010, 12:47:00

johanono a écrit : "Or, savez-vous que : 1) Une partie des taxes sur le tabac destinée à la Sécu, n'est pas reversée : 7,8 milliards. 2) Une partie des taxes sur l'alcool, destinée à la Sécu, n'est pas reversée : 3,5 milliards. 3) Une partie des primes d'assurances automobiles destinée à la Sécu, n'est pas reversée : 1,6 milliard. 4) La taxe sur les industries polluantes destinée à la Sécu, n'est pas reversée : 1,2 milliard. 5) La part de TVA destinée à la Sécu n'est pas reversée : 2 milliards. 6) Retard de paiement à la Sécu pour les contrats aidés : 2,1 milliards. 7) Retard de paiement par les entreprises : 1,9 milliard.
En faisant une bête addition, on arrive au chiffre de 20 milliards d'euros."

Franchement, GIBET, tu me déçois en t'abaissant à de tels arguments aussi fallacieux. La Sécu d'une part, l'Etat d'autre part, constituent deux budgets différents, la Sécu étant elle-même divisée en plusieurs caisses. Schématiquement, la Sécu est financée par les cotisations, l'Etat par des taxes et impôts. Les taxes et impôts dont parle ta copine sont destinés à l'Etat, pas à la Sécu. Il n'y a que dans ses rêves que ces taxes et impôts sont prétendument destinés à la Sécu. Et à supposer qu'on les destine effectivement à la Sécu, et qu'on verse leur produit au budget de la Sécu au lieu de le verser à l'Etat, ça ne fera qu'augmenter le déficit de l'Etat, autrement dit, on transfère le problème.

"Le site d'information Médiapart affirme jeudi 14 octobre que la réforme des retraites pourrait favoriser les intérêts du groupe Malakoff Médéric, dont le délégué général n'est autre que Guillaume Sarkozy, le frère du chef de l'Etat."

Il n'y a pas que chez Mps que le disque est rayé. La réforme des retraites permettra de sauver le système, donc d'éviter d'avoir recours à des assurance privées. En vérité, ce sont ceux qui contestent la réforme qui sont les fossoyeurs du système par répartition et donc les complices objectifs de Guillaume Sarkozy & Co. Une question : combien Guillaume Sarkozy vous paye-t-il ?

Pour en revenir au sujet du topic (car on ne va pas refaire le débat sur la réforme), on constate une nouvelle fois que les plus virulents contre Sarkozy, ceux qui contestent le plus violemment la réforme, sont des gens qui étaient déjà anti-Sarkozystes avant cette réforme (Cobalt, Gibet, Fredo, Lancelot, etc.) et qui de toute façon n'auraient pas voté Sarkozy en 2012. En revanche, il y avait un risque évident de démobilisation de l'électorat de droite, que cette réforme permettra de remobiliser. Le nombre d'électeurs éventuellement perdus par Sarkozy avec cette réforme est donc très faible eu égard à la remobilisation de son électorat.
Au moins j'ai une double preuve:
1 - tu n'y connais rien et tu parles pour ne rien dire
2 - tu ne sais même pas lire et çà c'est plus embêtant carc ela t'empêchera d'apprendre
Ça c'est pour les caisses de la SS qui crèveront des créances impayées de l'Etat (et oui la SS est autorisée à recevoir le reversement de taxes fiscales et parafiscales grand benêt)

Quand à l'enrichissement des Frères Sarkozy sur le dos des retraités il faut avoir un esprit de gangster pour en partager l'idée.
OUI je suis anti Sarkozy et fier de l'être comme la majorité des Français ...y compris ceux qui hier avaient voté pour lui.
Mais ce qui m'amuse c'est que tu défende sa politique
Tes copains du FN doivent te faire la g..... car ils essaient au contraire de le critiquer ouvertement pour récupérer ses voix, sinon avec lesquelles vont-ils progresser pour nous étonner en 2012!! icon_cheesygrin icon_cheesygrin icon_cheesygrin
GIBET
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

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johanono
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Message non lu par johanono » 09 nov. 2010, 13:36:00

Cobalt a écrit : En tous cas c'est ce que fera croire la droite que les grévistes seront ceux qui ont détruit le système par répartition,mais nous ne sommes pas dupe,on a bien compris le machiavélique ns.
Et toi avec ta TVA sociale un truc indéfinissable qui permettrait le flou total dans la répartition des différents budgets,et l'occasion exceptionnelle de nos politiques de faire tout et n'importe quoi avec notre pognon,ce n'est pas la peine de leur facilité trop la tache ,non plus.
De toute façon comme d'autre ici,la seule chose qui t'amuse c'est de donner ton point de vue,sans jamais t'attacher à comprendre ceux que les autres disent.C'est le principe même du partisan,ils se contente de soutenir n'importe quel clampin pourvu qu'il ait le sentiment d'avoir légèrement compris son discours c'est d'une facilité déconcertante et pour ma part plus c'est simple et plus je méfie,partant de se principe j'essaie , non pas sans mal de comprendre des choses plus complexe,j'aime apprendre !c'est ma richesse.
Moi, au moins, j'essaye de formuler des propositions concrètes pour que cesse la désindustrialisation de notre pays. La TVA sociale, le protectionnisme, participent de cette volonté. Ces solutions ne sont peut-être pas parfaites, mais moi, au moins, j'essaye de faire avancer le débat. Ce que je déplore, c'est que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi se contentent de vagues incantations du genre "faire payer les riches" ou "taxer le capital", mais ne formulent aucune proposition concrète. Idem avec les retraites : le projet gouvernemental n'est pas parfait, loin s'en faut, mais il a au moins le mérite d'exister. Les opposants se sont livrés à leurs incantations favorites, mais n'ont rien de proposé de concret. On comprend, à demi-mots, que le PS veut augmenter les cotisations ou trouver de nouvelles sources de financement, mais rien de bien concret.

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johanono
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Message non lu par johanono » 09 nov. 2010, 13:51:00

politicien a écrit : Bonjour,

Vous vous êtes donné le mot, arriverons nous à supprimer les petites phrases ne servant à rien sur le débat ? J'aimerais que ce débat continue dans le respect. C'est trop demandé ?

Johanono j'ai une petite question, en effet les "anti-Sarkozystes" ne compte pas voter Sarkozy en 2012 s'il se représente, mais sa cote de popularité reste très basse, peut on penser que dans les semaines à venir il retrouve des "couleurs" ?
Tout d'abord, il faut se méfier des cotes de popularité, qui ne traduisent pas forcément des intentions de vote. Des personnalités peuvent très bien être populaires, sans pour autant être capables de se faire élire. Bernard Kouchner, par exemple, a toujours été populaire, mais n'a jamais été capable de se faire élire nulle part. Inversement, une personnalité qui a une mauvaise cote de popularité peut tout à fait être capable de se faire élire ou réélire.

Ensuite, il me semble que le débat politique actuel reste très "clivé", quoiqu'on pense par ailleurs du clivage gauche/droite, c'est-à-dire que les électeurs de gauche sont farouchement hostiles à Sarkozy et feront tout pour le faire perdre en 2012, et qu'à l'inverse, les électeurs de droite soutiennent massivement Sarkozy. En effet, il y avait un danger de démobilisation, pallié par cette réforme des retraites, mais si on analyse bien, Sarkozy conserve une très belle popularité à droite. Il reste le leader incontesté de sa famille politique. Villepin ne représente pas grand-chose. Quant à Bayrou, on ne sait pas trop où il est.

Reste alors le "marigot" des électeurs peu ancrés politiquement, et qui font la différence à chaque élection. Mais cet ensemble me semble assez faible aujourd'hui, compte tenu du clivage actuel. Et personne ne peut savoir comment il se comportera en 2012. Tout dépendra, notamment, de la crédibilité du candidat de socialiste, et comme je l'ai indiqué, ce candidat aura bien du mal à défendre le retour aux 60 ans. Il n'est donc pas certain du tout que ces électeurs-là se reportent sur la gauche et non sur Sarkozy à cause de la réforme des retraites.

D'ici à 2012, on peut penser qu'il n'y aura plus de réforme aussi importante que celle des retraites. Sarkozy essaiera probablement du "cliver" un peu plus le débat politique, pour rassembler son électorat, notamment en exploitant des thèmes habituels tels que l'insécurité. Après, on verra bien ce qui se passera... Et l'adage qui veut qu'une présidentielle se gagne au centre ne se vérifie pas toujours... 

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Message non lu par Nombrilist » 09 nov. 2010, 13:53:00

La gauche a formulé tout un nombre de propositions bien concrète et que notamment El Fredo nous a décrit en long, en large et en travers sur ce forum pour la partie PS. On ne va pas reprendre les explications à zéro à chaque fois.

Et moi je pense qu'on va encore avoir droit à une dernière réforme de me...: celle de la fiscalité des copains à Sarko.

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Message non lu par johanono » 09 nov. 2010, 13:54:00

"Au moins j'ai une double preuve:
1 - tu n'y connais rien et tu parles pour ne rien dire
2 - tu ne sais même pas lire et çà c'est plus embêtant carc ela t'empêchera d'apprendre
Ça c'est pour les caisses de la SS qui crèveront des créances impayées de l'Etat (et oui la SS est autorisée à recevoir le reversement de taxes fiscales et parafiscales grand benêt)"

Merci pour ces arguments fort pertinents et dénués, à n'en pas douter, de toute attaque personnelle. icon_mrgreen
Reste une question : où as-tu vu que ces taxes étaient destinées à la Sécurité sociale ?

"Ah bon, la Sécu ce n'est pas l'Etat ? "

Ben non, la Sécu, ce n'est pas l'Etat.

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Message non lu par johanono » 09 nov. 2010, 13:57:00

mps a écrit : Politicien, que les avis soient favorables ou non, sur quoi sont-ils fondés ?

Sur une connaissance mathématique des différentes implications des choix, ou sur de vagues rumeurs manipulées ?

Répondre à la nécessité d'une réforme des retraites par des sondages, c'est assez "léger" !

On parle d'une opération du cevrveau, et les sondages portent sur la couleur du mercurochrome icon_biggrin
Il faut apprendre à lire, et ne pas tout confondre. Ca fait plusieurs fois qu'on te dit que la question n'est pas de savoir si la réforme est nécessaire et bonne, mais de savoir si Sarkozy sort renforcé de cet épisode.

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Message non lu par Nombrilist » 09 nov. 2010, 13:57:00

Ah bon. En ce cas le déficit de la sécu ne concerne pas l'Etat. Y a plus de problème, y a que des solutions.

"Reste une question : où as-tu vu que ces taxes étaient destinées à la Sécurité sociale ?"

Personnellement, je n'ai même pas besoin de vérifier. C'est une évidence.

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Message non lu par wesker » 09 nov. 2010, 14:00:00

Je partage l'avis de GIBET.....Ce qui interesse le Président de la République n'est pas de resoudre les difficultés de financement de nos retraites mais de satisfaire les agences de notation financières.

Ce n'est pas cela qui répondra aux difficultés que les français rencontrent au quotidien et plonger la France dans un marasme social risque d'avoir de sérieuses conséquences economiques, y compris sur les entreprises. L'économique et le social sont liés et dépendent l'un de l'autre, de même que la competitvité de nos entreprises. C'est dommage qu'on cherche à saucissonner les difficultés plutôt que d'affronter de manière coherente l'ensemble.

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Message non lu par politicien » 09 nov. 2010, 14:01:00

Bonjour,

Nombrilist - Gibet, vous lisez mes posts ou pas ? Ce que j'ai dit à mps vaut aussi pour vous, cela serait bien de rester dans le sujet, et notamment sur ce que johanono vient de dire (13h51).

Et en effet environ 30% des sondés approuvent sont action, au 1er de l'élection en 2007 ils étaient aussi environ 30%.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Message non lu par racaille » 09 nov. 2010, 14:04:00

Les sondés ne votent pas tous, difficile de faire le parallèle entre sondage et vote. D'autre part en 2007 lors du 1er tour de l'élection ce n'est pas son action que ses électeurs applaudissaient, vu qu'il n'était pas encore président :)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par El Fredo » 09 nov. 2010, 14:56:00

johanono a écrit :"Ah bon, la Sécu ce n'est pas l'Etat ? "

Ben non, la Sécu, ce n'est pas l'Etat.
Et bien si. Les budgets sociaux sont inclus dans les finances publiques, c'est le principe d'universalité budgétaire. Autrement dit le déficit de la Sécu est compris dans le déficit public. Conclusion :
  • l'affectation des recettes et des dépenses découle exclusivement de décisions politiques et non de contraintes budgétaires.
  • transférer les déficits de la Sécu sur le déficit de l'Etat est une opération neutre du point de vue des finances publiques.
  • le sous-financement actuel de la Sécu résulte donc d'un choix politique, qui a pour seule origine la politique gouvernementale (par exemple l'exonération des heures supplémentaires)[/list:u]
    En réalité il n'y a aucune raison impérieuse de restreindre les sources de financement de la Sécu en général et des retraites en particulier aux seules cotisations salariales. La seule raison est de nature historique, vu que c'est ainsi que notre système par répartition a été conçu, mais rien n'empêche de le réformer sinon l'absence de volonté politique. C'est en voulant nous faire croire le contraire et en refusant de réfléchir sérieusement à de nouvelles sources de financement que Sarkozy et son gouvernement se sont discrédités aux yeux de la population, ce que ce sondage montre clairement.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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