Dieudo

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karoline
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Re: Dieudo

Message non lu par karoline » 18 janv. 2016, 00:01:01

Ramdams » 16 Jan 2016, 23:19:33 a écrit :Critiquer et contester la politique d'un Etat n'est pas un droit en France, sinon on arrêterait de considérer que l'antisionisme va de pair avec l'antisémitisme. En Suède, on peut le faire mais pas en France.

La réflexion de Dieudonné est de mauvais goût mais ça ne mérite pas une censure. Si on arrêtait de regarder l'avenir dans le rétroviseur, on se rendrait compte que l'on est en 2016, à une époque où l'information est immédiate et omniprésente. Si on avait censuré un spectacle antisémite dans les années 1930, cela aurait eu un impact. En 2016, ça n'a aucun sens, ça crée un effet Streisand, on suscite la curiosité des gens plutôt qu'autre chose. Et là, effectivement, on nourrit l'antisémitisme.

L'antisémitisme est nourri par ce genre de censures, par cette idée que les juifs dominent politique et médias. Est-ce une idée ou une réalité, là n'est pas la question mais reconnaissez que l'antisémitisme des années 30 n'a rien à voir avec l'antisémitisme de 2016.
Les Français, ni les autres européens sont antisémites, quel intérêt de répandre cette fable, je ne comprends vraiment pas.

manolo
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Re: Dieudo

Message non lu par manolo » 18 janv. 2016, 09:28:41

Ramdams » 17 Jan 2016, 23:50:39 a écrit :
Seuls les Juifs peuvent rire des Juifs, seuls les homosexuels peuvent rire des homosexuels, seuls les arabes peuvent rire des arabes.

On condamne des faits et non des personnes. On condamne des propos qui prononcés par n'importe qui pourraient être qualifiés d'antisémites et non pas des propos qui, de la bouche de Dieudonné seraient de nature antisémite mais pas s'ils étaient prononcés par une autre personne.

Dans le cas contraire, on crée des minorités privilégiées. Un homosexuel pourrait selon ce principe parfaitement cracher sa haine des homosexuels car sachant ce qu'il est, on pourrait éventuellement douter de la sincérité et la dangerosité de ses propos.
Voilà. Tu l'as mieux exprimé que moi.
On ne peut pas décider que des propos sont acceptables pour certaines personnes, et qu'ils sont condamnables pour d'autres.
Si on prend des propos pour lesquels Dieudonné a été condamné, la logique voudrait que les mêmes propos, prononcés par n'importe qui d'autres, aient les mêmes effets. Il ne devrait pas y avoir de deux poids deux mesures en fonction du "passif" de la personne qui tient ces propos.
Quand tu te fais flasher pour excès de vitesse, les gendarmes ne vont pas regarder si ton permis t'avait été retiré un an auparavant, ou bien au contraire si c'est le premier délit de ta vie en voiture...

Je suis également d'accord avec toi sur l'énorme problème du pseudo-postulat : "Seuls les Juifs peuvent rire des Juifs, seuls les homosexuels peuvent rire des homosexuels, seuls les arabes peuvent rire des arabes."
Si on vient à ce genre de limite de l'humour, c'est désolant.
Surtout que, comme tu le dis, ce n'est même pas vérifiable à 100%, il existe des Juifs antisémites (chercher Bobby Fisher sur wiki), il y a des noirs qui n'aiment pas les noirs, il y a des arabes qui n'aiment pas les arabes, etc...
Du moment qu'elles font encore le ménage toussa, où est le problème ?
Pas taper :) !

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les orteils
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Re: Dieudo

Message non lu par les orteils » 18 janv. 2016, 12:36:49

Nombrilist » 17 Jan 2016, 21:48:47 a écrit : Non non, un humoriste sur scène relève du droit à l'humour. Dieudonné me fait bien rire, y compris quand il balance des blagues dites "antisémites". Je ne parle pas de ce qu'il peut dire très sérieusement en public. C'est une autre question.
Donc les mêmes propos balancés sur you tube seraient condamnables mais dans un spectacle, ce serait de l'humour ? Il y a alors déjà un consensus sur les multiples condamnations de Dieudonné ?
manolo » 18 Jan 2016, 09:28:41 a écrit :
On ne peut pas décider que des propos sont acceptables pour certaines personnes, et qu'ils sont condamnables pour d'autres.
Si on prend des propos pour lesquels Dieudonné a été condamné, la logique voudrait que les mêmes propos, prononcés par n'importe qui d'autres, aient les mêmes effets. Il ne devrait pas y avoir de deux poids deux mesures en fonction du "passif" de la personne qui tient ces propos.
Dieudo joue toujours sur l'ambiguïté. Précisément parce qu'on sait ce qu'il et et ce qu'il pense. Quand il sort une vanne raciste, il y a toujours le sincère (naïf ?) qui peut en rire et l'antisemite/raciste qui sait que c'est en gros du premier degré et qui rit encore plus. Quand il balance ses quenelles à longueur de spectacle, chacun comprend ce qu'il veut dire.
Mais de toutes façons, les jugements ont lieu sur ce qu'il dit, il n'y a pas deux poids deux mesures en fonction de son "passif". Disons que mon ressenti est le même que celui de la justice. Je défends mon point de vue mais je comprends qu'il puisse y avoir un autre. Il est certain que le Droit n'est pas une science exacte, en particulier dans ce cas de figure.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Dieudo

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 janv. 2016, 18:48:03

les orteils » 17 Jan 2016, 22:31:07 a écrit :Il ne s'agit ni de liberté d'expression ni d'humour, mais de racisme ou d'antisémitisme.
Je ne suis pas d'accord avec lui, mais pourtant il s'agit bien d'humour et de création artistique (les textes sont écris, répétés et présentés dans le cadre d'un spectacle avec titre et représentations) et que le contenue ne te plaise pas ne justifie pas que tu veuille le censurer. Car c'est bien de censure qu'il s'agit.
les orteils » 17 Jan 2016, 22:31:07 a écrit : La liberté d'expression est inaliénable ? Je peux diffamer ?
Pourquoi ça ne m'étonne pas venant de toi? Surtout que je sais parfaitment à quoi (plutôt à qui) tu voudrais l’aliéner la liberté d'expression. :mrgreen:
les orteils » 18 Jan 2016, 13:36:49 a écrit :
manolo » 18 Jan 2016, 09:28:41 a écrit :On ne peut pas décider que des propos sont acceptables pour certaines personnes, et qu'ils sont condamnables pour d'autres.
Si on prend des propos pour lesquels Dieudonné a été condamné, la logique voudrait que les mêmes propos, prononcés par n'importe qui d'autres, aient les mêmes effets. Il ne devrait pas y avoir de deux poids deux mesures en fonction du "passif" de la personne qui tient ces propos.
Dieudo joue toujours sur l'ambiguïté. Précisément parce qu'on sait ce qu'il et et ce qu'il pense. Quand il sort une vanne raciste, il y a toujours le sincère (naïf ?) qui peut en rire et l'antisemite/raciste qui sait que c'est en gros du premier degré et qui rit encore plus. Quand il balance ses quenelles à longueur de spectacle, chacun comprend ce qu'il veut dire.
Mais de toutes façons, les jugements ont lieu sur ce qu'il dit, il n'y a pas deux poids deux mesures en fonction de son "passif". Disons que mon ressenti est le même que celui de la justice. Je défends mon point de vue mais je comprends qu'il puisse y avoir un autre. Il est certain que le Droit n'est pas une science exacte, en particulier dans ce cas de figure.
Ce que je remarque là c'est que tu base tout ton argumentaire sur la personne de dieudoné.
Personnellement je préfère regarder ça selon le prisme de la liberté d'expression et de création artistique. Même si le spéctacle est mauvais ou si son contenu me déplaît, il à le droit d'exister.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Dieudo

Message non lu par Nombrilist » 18 janv. 2016, 19:11:19

"Donc les mêmes propos balancés sur you tube seraient condamnables mais dans un spectacle, ce serait de l'humour ?"

L'humour dans le cadre d'une représentation artistique ne devrait pas être condamnable. Point. Quel que soit le media.

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les orteils
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Re: Dieudo

Message non lu par les orteils » 19 janv. 2016, 12:36:51

Jeff Van Planet » 18 Jan 2016, 18:48:03 a écrit :r c'est bien de censure qu'il s'agit.

Pourquoi ça ne m'étonne pas venant de toi? Surtout que je sais parfaitment à quoi (plutôt à qui) tu voudrais l’aliéner la liberté d'expression. :mrgreen:
Tiens, de nouveau une attaque personnelle ! C'est difficile de rester sur un sujet sans attaquer tes interlocuteurs, pourtant tu étais en gros progrès. Alors, puisqu'en plus tu m'accuses de vouloir aliéner la liberté d'expression, exprime-toi !
Jeff Van Planet » 18 Jan 2016, 18:48:03 a écrit : Je ne suis pas d'accord avec lui, mais pourtant il s'agit bien d'humour et de création artistique (les textes sont écris, répétés et présentés dans le cadre d'un spectacle avec titre et représentations) et que le contenue ne te plaise pas ne justifie pas que tu veuille le censurer. Car c'est bien de censure qu'il s'agit.
Mais on peut tout à fait faire du racisme dans "un texte particulièrement bien écrit et répété ". Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un spectacle que tout est permis. Et puis, si ça ne déplaisait qu'à moi, je me dirais que j'ai sûrement tort ; mais il se trouve que c'est aussi l'avis de la justice qui se base sur des textes de Loi et pas sur des points de vue subjectifs ou philosophiques.
Nombrilist » 18 Jan 2016, 19:11:19 a écrit :
L'humour dans le cadre d'une représentation artistique ne devrait pas être condamnable. Point. Quel que soit le media.
L'humour n'a jamais été condamné, en revanche le racisme oui. Toute liberté a ses limites.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Dieudo

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 janv. 2016, 17:57:12

les orteils » 19 Jan 2016, 13:36:51 a écrit :
Jeff Van Planet » 18 Jan 2016, 18:48:03 a écrit :r c'est bien de censure qu'il s'agit.

Pourquoi ça ne m'étonne pas venant de toi? Surtout que je sais parfaitment à quoi (plutôt à qui) tu voudrais l’aliéner la liberté d'expression. :mrgreen:
Tiens, de nouveau une attaque personnelle ! C'est difficile de rester sur un sujet sans attaquer tes interlocuteurs, pourtant tu étais en gros progrès. Alors, puisqu'en plus tu m'accuses de vouloir aliéner la liberté d'expression, exprime-toi !
Tu affirmes que la liberté d'expresssion doit être alliéné et je te demandes à qui ou à quoi et toi tu m'envois des accusations bidons de t'attaquer personnellement? J'espère que tu te rends bien compte du ridicule de la situation.

Quant au "venant de toi" il est largement mérité, sur d'autres sujets tu m'as attaqué personnellement en bluffant sur ma personne dans le seul but de me censurer. Qui sème le vent récolte la tempête, chacun à ce qu'il mérite.
les orteils » 19 Jan 2016, 13:36:51 a écrit :
Jeff Van Planet » 18 Jan 2016, 18:48:03 a écrit : Je ne suis pas d'accord avec lui, mais pourtant il s'agit bien d'humour et de création artistique (les textes sont écris, répétés et présentés dans le cadre d'un spectacle avec titre et représentations) et que le contenue ne te plaise pas ne justifie pas que tu veuille le censurer. Car c'est bien de censure qu'il s'agit.
Mais on peut tout à fait faire du racisme dans "un texte particulièrement bien écrit et répété ". Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un spectacle que tout est permis. Et puis, si ça ne déplaisait qu'à moi, je me dirais que j'ai sûrement tort ; mais il se trouve que c'est aussi l'avis de la justice qui se base sur des textes de Loi et pas sur des points de vue subjectifs ou philosophiques.
Nombrilist » 18 Jan 2016, 19:11:19 a écrit :
L'humour dans le cadre d'une représentation artistique ne devrait pas être condamnable. Point. Quel que soit le media.
L'humour n'a jamais été condamné, en revanche le racisme oui. Toute liberté a ses limites.
J'espère que tu as bien conscience de la prote que tu souhaites laisser ouverte. Cette prote s'appelle la route de la servitude et une chose qui est non négociable dans une démocratie est que cette porte doit rester fermée. J'explique un peu mieux:

Tu as décidé que "le racisme" n'à pas sa place dans la liberté d'expression (aliénation d'un droit inaliénable) à partir de là tu as ouvert une porte qui permet de rajouter d'autres choses dans cette liste et ça se fait petit à petit. Et Si on laisse faire les censeurs, dans deux générations on n'aura plus le droit de parler de quoi que se soit. On peut après rajouter dans la liste les discutions sur "la drogue" puis sur "le sexe à grandes écoutes" puis "l’homosexualité" puis avant que tu ne t'en rendes compte tu ne pourras plus parler ou rire de rien et tu auras une espèce de police de la pensée qui rodera.

La liberté d'expression est inaliénable, quelque soit le contenu, quelque soit l’émetteur.
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Re: Dieudo

Message non lu par Ramdams » 19 janv. 2016, 18:29:54

On n'a pas besoin d'inventer une loi ou d'en renforcer une pour condamner l'antisémitisme ou le racisme. Il y a un délit qui s'appelle la diffamation, puni depuis 1881. On aurait du s'en arrêter là (ou à la rigueur ajouter une disposition supplémentaire relative à la communication Internet).

Le reste, c'est la justice, c'est la jurisprudence qui le détermine. L'avantage de la jurisprudence par rapport à la loi, c'est qu'elle est progressive, là où la loi punit lourdement ce qui était autorisé la veille.

Par ailleurs, comme je l'ai dit sur un autre topic, c'est invraisemblable qu'une personne morale (ici Israël par exemple) puisse porter plainte contre diffamation ! La diffamation n'atteint que les personnes douées d'affect, c'est-à-dire les personnes physiques. Les personnes morales ne sont pas douées d'affect mais d'intérêts politiques. Qu'est-ce qui empêche à quelqu'un de cracher toute la haine qu'il a contre un pays tant qu'il attaque l'Etat et non ses habitants ?

Enfin, on peut se demander s'il est légitime qu'une "communauté", qu'un groupe de personnes non concrètement identifiées ("les juifs", "les musulmans", "les chrétiens", "les homos") peuvent se plaindre de diffamation et se faire représenter, souvent à leur insu, par des organismes peu scrupuleux. À titre personnel, étant partisan d'une liberté d'expression très large, je ne conçois pas qu'une communauté puisse se dire victime de stigmatisation ou de diffamation auprès de la Loi. On diffame des personnes identifiées et nommées, non pas des groupes auxquels chacun s'estime plus ou moins appartenir.

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Re: Dieudo

Message non lu par Cheshire cat » 19 janv. 2016, 18:53:33

Oui, bon on ne doit pas diffamer une personne, mais un million de personne, pourquoi pas.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
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Re: Dieudo

Message non lu par Nombrilist » 19 janv. 2016, 18:58:34

les orteils » Mar 19 Jan 2016 - 12:36 a écrit :[quote="[url=http://actu-politique.info/viewtopic.ph ... 59#p413859]

L'humour n'a jamais été condamné, en revanche le racisme oui. Toute liberté a ses limites.
L'humour n'a jamais été condamné, mais il a été interdit. C'est très grave et en plus ça va dans le sens inverse du résultat recherché. Quoique...

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Re: Dieudo

Message non lu par Cheshire cat » 19 janv. 2016, 20:10:31

Jeff Van Planet » 19 Jan 2016, 17:57:12 a écrit :(...)
La liberté d'expression est inaliénable, quelque soit le contenu, quelque soit l’émetteur.
On ne peut pas non plus enlever aux hommes le droit de chier, mais ils ne doivent pas le faire en public.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
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Re: Dieudo

Message non lu par Ramdams » 19 janv. 2016, 20:18:14

Cheshire cat » 19 Jan 2016, 18:53:33 a écrit :Oui, bon on ne doit pas diffamer une personne, mais un million de personne, pourquoi pas.
C'est beaucoup plus compliqué que ça et tu le sais bien.

Lorsque l'on insulte la France, on insulte l'Etat français, pas les Français. Pareil pour Israël.
C'est une vision nationaliste que de considérer qu'un Etat (= une administration) et ses habitants constituent la même entité.

De même, si l'on insulte Volkswagen, il est anormal que Volkswagen en tant que personne morale puisse se plaindre de diffamation et prétendre parler au nom de ses salariés. Pourtant, Volkswagen peut le faire.

Même chose pour des villes, des associations, des boulangeries... Si on s'interdit d'insulter ce qui par définition n'a pas d'âme, et qui sont au mieux des constructions abstraites et artificielles (Israël, France) et au pire un ensemble de quatre murs, on s'enferme dans une censure bien réelle. Le CRIF ne représente que lui-même mais c'est lui qui encaisse pourtant les réparations pour les attaques contre les Juifs. N'accordons pas d'âme ni d'affect à ces organisations qui ne peuvent pas en avoir.

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Re: Dieudo

Message non lu par les orteils » 20 janv. 2016, 09:48:59

Jeff Van Planet » 19 Jan 2016, 17:57:12 a écrit :
Tu affirmes que la liberté d'expresssion doit être alliéné
FAUX : prouve-le !
Jeff Van Planet » 19 Jan 2016, 17:57:12 a écrit : et je te demandes à qui ou à quoi
FAUX :
Jeff Van Planet » 19 Jan 2016, 17:57:12 a écrit : ? Surtout que je sais parfaitment à quoi (plutôt à qui) tu voudrais l’aliéner la liberté d'expression.
Tu ne me demandes pas " à qui", tu m'accuses. Alors si tu sais, dis-le, sinon tais-toi, tu es en train de me diffamer.
Jeff Van Planet » 19 Jan 2016, 17:57:12 a écrit : Quant au "venant de toi" il est largement mérité, sur d'autres sujets tu m'as attaqué personnellement
FAUX, prouve-le ! C'est l'inverse et Politicien a dû te recadrer la dernière fois.
Je m'exprime sur Dieudo et tu m'attaques personnellement. Contente-toi de répondre sur le sujet.

Je répondrai à tes autres arguments quand tu cesseras tes attaques personnelles systématiques.
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Re: Dieudo

Message non lu par les orteils » 20 janv. 2016, 10:01:06

Nombrilist » 19 Jan 2016, 18:58:34 a écrit :
L'humour n'a jamais été condamné, mais il a été interdit. C'est très grave et en plus ça va dans le sens inverse du résultat recherché. Quoique...
L'humour n'a jamais été interdit, l'expression de l'antisémitisme et du racisme si !

"En conséquence, la décision du Conseil d'État et au-delà les décisions prises par les maires et par l'État de l'interdiction du spectacle (et non bien évidemment de l'interdiction de l'expression de Dieudonné M'bala M'bala) sont totalement justifiées au regard de la jurisprudence de la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Une démocratie et a fortiori une République comme la République Française ont le droit et le devoir de se défendre contre les agressions extrémistes dont elle est l'objet quelles qu'elles soient. Il n'y a non seulement aucune censure ou sortie de l'État de droit comme certains ont voulu le soutenir. "

" la cour rejette les pourvois pour non violation de la liberté d'expression ou de la liberté de réunion, lorsqu'elle considère que l'objet de la réunion ou de l'écrit violent ouvertement les valeurs et les principes de la Convention. La Cour européenne, en se fondant sur les valeurs démocratiques de la Convention européenne, distingue une incitation à l'extrémisme avec des formes d'expression considérées comme offensantes et contraires à la Convention (racisme, xénophobie, antisémitisme nationalisme agressif discrimination à l'égard des minorités et des immigrés) et le droit des personnes de s'exprimer librement ..."

Il ne s'agit pas d'un point de vue franco-français mais bien d'une législation étendue à l'Europe et bien au-delà.
Il n'empêche qu'on peut-être contre, la preuve !
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Re: Dieudo

Message non lu par karoline » 20 janv. 2016, 14:18:39

Ramdams » 19 Jan 2016, 19:29:54 a écrit :On n'a pas besoin d'inventer une loi ou d'en renforcer une pour condamner l'antisémitisme ou le racisme. Il y a un délit qui s'appelle la diffamation, puni depuis 1881. On aurait du s'en arrêter là (ou à la rigueur ajouter une disposition supplémentaire relative à la communication Internet).

Le reste, c'est la justice, c'est la jurisprudence qui le détermine. L'avantage de la jurisprudence par rapport à la loi, c'est qu'elle est progressive, là où la loi punit lourdement ce qui était autorisé la veille.

Par ailleurs, comme je l'ai dit sur un autre topic, c'est invraisemblable qu'une personne morale (ici Israël par exemple) puisse porter plainte contre diffamation ! La diffamation n'atteint que les personnes douées d'affect, c'est-à-dire les personnes physiques. Les personnes morales ne sont pas douées d'affect mais d'intérêts politiques. Qu'est-ce qui empêche à quelqu'un de cracher toute la haine qu'il a contre un pays tant qu'il attaque l'Etat et non ses habitants ?

Enfin, on peut se demander s'il est légitime qu'une "communauté", qu'un groupe de personnes non concrètement identifiées ("les juifs", "les musulmans", "les chrétiens", "les homos") peuvent se plaindre de diffamation et se faire représenter, souvent à leur insu, par des organismes peu scrupuleux. À titre personnel, étant partisan d'une liberté d'expression très large, je ne conçois pas qu'une communauté puisse se dire victime de stigmatisation ou de diffamation auprès de la Loi. On diffame des personnes identifiées et nommées, non pas des groupes auxquels chacun s'estime plus ou moins appartenir.
Eh oui, ça me semble tellement évident.

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