Bonne soirée à tous !
La distinction de Pierre Bourdieu
Je voulais dire que la hiérarchisation des sociétés modernes n'a jamais été désirée par les classes qui sont en bas de l'échelle. Elles, elles n'ont fait que subir cette hiérarchisation à travers les siècles. De leur point de vue la lutte des classe n'est pas un hobby ou un sport. C'est une nécessité de survie, une lutte permanente contre l'injustice sociale dont elles font les frais. C'est aussi une résistance contre l'arbitraire, que ce soit le fait du prince ou celui du patronat.Cobalt a écrit :Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire là ?racaille a écrit : . Tout simplement parce que ce ne sont pas ces classes inférieures qui sont à l'origine de la lutte ni de la hiérarchisation de la société.
Y a t-il un représentant (politique) de l'anarchie disons plutôt quelqu'un qui fait des conférences et qui rassemble autour de lui,ne serait ce que pour faire évoluer la conscience ?
Pour ta deuxième question, le principe libertaire est d'être anti-autoritaire et dans la pratique l'idée de chef, de leader, de boss, de grand manitou, ça passe plutôt mal. Il y a des individualités qui émergent du lot par leur capacité à synthétiser des idées et à les exprimer correctement, ou d'autres qui s'avèrent très entreprenantes et combattives. En général les anars actifs évitent de se transformer en maîtres à penser, par pudeur ou par modestie, et surtout par esprit de fraternité. Evidemment ce sont aussi des êtres humains avec leurs faiblesses et leur vanité, comme tout le monde
Les anarchistes n'ont jamais cherché à créer des écoles de pensée ou des mouvements politiques. Parfois des fédérations, des associations, des syndicats, des ligues, mais toujours des institutions très lâches et informelles.
Pour les conférences il y a Daniel Colson à l'université populaire de Lyon. Je crois aussi que René Schérer a donné des cours sur l'anarchisme à Paris dernièrement. Michel Onfray propose un fil conducteur hédonistico-anarchiste dans ses conférences sur la contre-histoire de la philosophie à l'université populaire de Caen. Et si tu es un peu anglophone il y a quelques auteurs intéressants aux USA ou les idées libertaires profitent d'une nouvelle jeunesse depuis les évènements de Seattle.
Je ne sais pas s'il est surtout question de faire évoluer les conscience, ce qui serait très présomptueux de la part de ces personnes. Dans un premier temps il faut déjà informer de la manière la plus neutre - ce qui ne doit pas exclure la critique (D. Colson évoque souvent dans ses cours la part d'ombre du mouvement) - puisque dans la tête de 99% des gens l'anarchie c'est le bordel intégral. La tache est immense !
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
Tout à fait d'accord, Racaille.
Bien que le sujet soit "la distinction" de Bourdieu, je continuerai sur ce sujet, en indiquant que la plupart des mouvements anarchistes sont basés sur le principe de fédérations, appliquant déjà de fait le principe du fédéralisme libertaire: gestion des thèmes ou sujets au plus près et par les intéressés eux-mêmes.
La notion de porte-parole, délégué, chef ,..est proscrite d'emblée. Beaucoup de groupes fonctionnent sur ce principe, avec activités essentiellement de propagande, diffusion d'idées, débats ouverts au public.
Partout, des animations sont proposées: il suffit sur le Net de frapper les mots magiques, et les coordonnées d'un groupe, d'une liaison,.. seront communiquées, avec les activités jointes.La presse anarchiste est dans la plupart des kiosques.
Faire évoluer les consciences ? Il faut être très mesuré, discret , lucide là-dessus: face au rouleau-compresseur médiatique ( qui,d'ailleurs, ne relaie jamais la voix anarchiste, sauf pour la discréditer: Tarnac,..ou sur France-Culture à la rigueur ), les moyens anarchistes de se faire entendre ( je cite tout de même radio-Libertaire sur Paris et aussi sur le Net ), sont de peu de poids ( en quantité, non pas en qualité ).Il faut quand même préciser que, comparativement au nombre restreint de ses militants, la production de journaux, revues, livres,..est impressionnante.
Et puis, là où cela devient franchement compliqué, presque inaudible, tellement aux antipodes de notre société de domination, c'est qu'il est proposé une souveraineté individuelle: penser par soi-même, agir sur soi et avec les autres avec la maîtrise personnelle de nos vies, sans référent et surtout petit maître, uniquement avec quelques principes de base de l'anarchie, beaucoup de lectures aussi..et de l'action, de la fraternité. Cela entre un petit peu dans ma conception du bonheur, pour répondre à ta question, Cobalt. icon_lol
Bien que le sujet soit "la distinction" de Bourdieu, je continuerai sur ce sujet, en indiquant que la plupart des mouvements anarchistes sont basés sur le principe de fédérations, appliquant déjà de fait le principe du fédéralisme libertaire: gestion des thèmes ou sujets au plus près et par les intéressés eux-mêmes.
La notion de porte-parole, délégué, chef ,..est proscrite d'emblée. Beaucoup de groupes fonctionnent sur ce principe, avec activités essentiellement de propagande, diffusion d'idées, débats ouverts au public.
Partout, des animations sont proposées: il suffit sur le Net de frapper les mots magiques, et les coordonnées d'un groupe, d'une liaison,.. seront communiquées, avec les activités jointes.La presse anarchiste est dans la plupart des kiosques.
Faire évoluer les consciences ? Il faut être très mesuré, discret , lucide là-dessus: face au rouleau-compresseur médiatique ( qui,d'ailleurs, ne relaie jamais la voix anarchiste, sauf pour la discréditer: Tarnac,..ou sur France-Culture à la rigueur ), les moyens anarchistes de se faire entendre ( je cite tout de même radio-Libertaire sur Paris et aussi sur le Net ), sont de peu de poids ( en quantité, non pas en qualité ).Il faut quand même préciser que, comparativement au nombre restreint de ses militants, la production de journaux, revues, livres,..est impressionnante.
Et puis, là où cela devient franchement compliqué, presque inaudible, tellement aux antipodes de notre société de domination, c'est qu'il est proposé une souveraineté individuelle: penser par soi-même, agir sur soi et avec les autres avec la maîtrise personnelle de nos vies, sans référent et surtout petit maître, uniquement avec quelques principes de base de l'anarchie, beaucoup de lectures aussi..et de l'action, de la fraternité. Cela entre un petit peu dans ma conception du bonheur, pour répondre à ta question, Cobalt. icon_lol
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Cobalt
C'est bien c'est précision sur la lutte des classes,je ne l'avais jamais vu sous cet angle,mais plutôt comme des revendications bassement matérielle,le on en veut toujours plus ^^
Peut être que maintenant les gens seraient mur pour entendre les choses comme tu les dis,je préfère nettement cet approche à la revendication telle que la pratique la CGT etc...ils participent largement à donner une mauvaise image en présentant les choses comme ils le font,c'est pas très malin.
J'avais mis entre guillemet représentant politique car je connais grâce à vous, bien mieux ce mouvement de penser,mais il repose essentiellement sur l'individu,c'est pourquoi ce sera long,si non en quelque sorte la démocratie directe pourrait aller un peu dans ce sens,un peu je dis^^
Le tout Bye2 c'est que tu ne sois pas dans l'attente de ce que feront les autres pour améliorer leur vie,mais que tu puisses mettre en place pour toi déjà des choses qui te rendent heureux,parce que c'est souffrant comme dirait Florence foresty,j'adore souffrant ^^ de prendre en compte voire en considération la souffrance des autres.
Peut être que maintenant les gens seraient mur pour entendre les choses comme tu les dis,je préfère nettement cet approche à la revendication telle que la pratique la CGT etc...ils participent largement à donner une mauvaise image en présentant les choses comme ils le font,c'est pas très malin.
J'avais mis entre guillemet représentant politique car je connais grâce à vous, bien mieux ce mouvement de penser,mais il repose essentiellement sur l'individu,c'est pourquoi ce sera long,si non en quelque sorte la démocratie directe pourrait aller un peu dans ce sens,un peu je dis^^
Le tout Bye2 c'est que tu ne sois pas dans l'attente de ce que feront les autres pour améliorer leur vie,mais que tu puisses mettre en place pour toi déjà des choses qui te rendent heureux,parce que c'est souffrant comme dirait Florence foresty,j'adore souffrant ^^ de prendre en compte voire en considération la souffrance des autres.
J'ai fait dévier le topic, peut-être devrions-nous le scinder en deux afin que ceux qui désirent poster sur La distinction de Bourdieu puissent le faire ?
J'ai effectivement oublié de mentionner Radio Libertaire, honte à moi ! Première radio libre de France tout de même
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Cobalt, les anarcho-syndicalistes à l'origine du mouvement syndical en France (bourses du travail, CGT) partaient du principe que la lutte des classes, en soi, était un obstacle sur la voie de l'émancipation des travailleurs. Un parcours obligé, certes, mais dont les travailleurs auraient aimé pouvoir faire l'économie. Une lutte aussi immense ça implique notament des victoires mais aussi - et surtout - des échecs, des replis, et pire que tout : de se perdre en cours de route.
Je poste en vitesse la chartes d'Amiens (1906) qui peut faire office de manifeste pour le syndicalisme tel qu'il était perçu par les anarchistes à l'époque. C'est très court et très synthétique.
***
Sur l'idée que les gens puissent être désormais mûrs pour de telles idées, je ne sais pas trop quoi en dire. J'aurais tendance à constater qu'il y avait plus d'anarchistes avant guerre qu'il n'y en a actuellement. Ce qui tendrait à montrer qu'il n'est pas question d'être mûr ou pas mûr mais qu'il y a une régression claire et nette des travailleurs à penser par eux-mêmes. Il faut dire qu'entre la charte d'Amiens et nous, il y a eu la création du fascisme qui lui aussi se revendique du peuple et des forces vives de la société, mais aussi le kidnapping des syndicats par le bolchévisme après la première guerre mondiale. A la responsabilisation des travailleurs et à leur auto-organisation prônée par les anarcho-syndicaliste, le fascisme et le bolchévisme ont tous deux opposés l'idée que les travailleurs feraient mieux de s'en remettre à une élite (chef charismatique pour les uns ou avant-garde du prolétariat pour les autres) qui elle seule saura résoudre tous leurs problèmes par un simple coup de baguette magique.
Désolé pour le pavé icon_mrgreen
J'ai effectivement oublié de mentionner Radio Libertaire, honte à moi ! Première radio libre de France tout de même
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Cobalt, les anarcho-syndicalistes à l'origine du mouvement syndical en France (bourses du travail, CGT) partaient du principe que la lutte des classes, en soi, était un obstacle sur la voie de l'émancipation des travailleurs. Un parcours obligé, certes, mais dont les travailleurs auraient aimé pouvoir faire l'économie. Une lutte aussi immense ça implique notament des victoires mais aussi - et surtout - des échecs, des replis, et pire que tout : de se perdre en cours de route.
Je poste en vitesse la chartes d'Amiens (1906) qui peut faire office de manifeste pour le syndicalisme tel qu'il était perçu par les anarchistes à l'époque. C'est très court et très synthétique.
L'objectif est clair et net : abolition du salariat (et par conséquent du patronat en tant que force agissante) et émancipation des travailleurs par l'autogestion et la propriété collective de l'outil de production ("expropriation capitaliste"). Les auteurs spécifient bien qu'ils reconnaissent la lutte des classes - comme un fait historique - sans pour autant la désirer ou en faire un but de leur action. La lutte quotidienne et locale pour un mieux-disant social est bien entendue mentionnée, presque comme allant de soi, mais il est bien précisé que ce n'est pas un objectif au même titre que l'émancipation des travailleurs.«Le Congrès confédéral d’Amiens confirme l’article 2, constitutif de la CGT: la CGT groupe, en dehors de toute école politique, tous les travailleurs conscients de la lutte à mener pour la disparition du salariat et du patronat.
Le Congrès considère que cette déclaration est une reconnaissance de la lutte de classe, qui oppose, sur le terrain économique, les travailleurs en révolte contre toutes les formes d’exploitation et d’oppression, tant matérielles que morales, mises en œuvre par la classe capitaliste contre la classe ouvrière. Le Congrès précise, par les points suivants, cette affirmation théorique: dans l’œuvre revendicatrice quotidienne, le syndicalisme poursuit la coordination des efforts ouvriers, l’accroissement du mieux-être des travailleurs par la réalisation d’améliorations immédiates, telles que la diminution des heures de travail, l’augmentation des salaires, etc. Mais cette besogne n’est qu’un côté de l’œuvre du syndicalisme; il prépare l’émancipation intégrale, qui ne peut se réaliser que par l’expropriation capitaliste; il préconise comme moyen d’action la grève générale et il considère que le syndicat, aujourd’hui groupement de résistance, sera, dans l’avenir, le groupe de production et de répartition, base de réorganisation sociale. Le Congrès déclare que cette double besogne, quotidienne et d’avenir, découle de la situation des salariés qui pèse sur la classe ouvrière et qui fait, à tous les travailleurs, quelles que soient leurs opinions ou leurs tendances politiques ou philosophiques, un devoir d’appartenir au groupement essentiel qu’est le syndicat. Comme conséquence, en ce qui concerne les individus, le Congrès affirme l’entière liberté pour le syndiqué de participer, en dehors du groupement corporatif, à telles formes de lutte correspondant à sa conception philosophique ou politique, se bornant à lui demander, en réciprocité, de ne pas introduire dans le syndicat les opinions qu’il professe au dehors. En ce qui concerne les organisations, le Congrès déclare qu’afin que le syndicalisme atteigne son maximum d’effet, l’action économique doit s’exercer directement contre le patronat, les organisations confédérées n’ayant pas, en tant que groupements syndicaux, à se préoccuper des partis et des sectes qui, en dehors et à côté, peuvent poursuivre en toute liberté la transformation sociale.»
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Sur l'idée que les gens puissent être désormais mûrs pour de telles idées, je ne sais pas trop quoi en dire. J'aurais tendance à constater qu'il y avait plus d'anarchistes avant guerre qu'il n'y en a actuellement. Ce qui tendrait à montrer qu'il n'est pas question d'être mûr ou pas mûr mais qu'il y a une régression claire et nette des travailleurs à penser par eux-mêmes. Il faut dire qu'entre la charte d'Amiens et nous, il y a eu la création du fascisme qui lui aussi se revendique du peuple et des forces vives de la société, mais aussi le kidnapping des syndicats par le bolchévisme après la première guerre mondiale. A la responsabilisation des travailleurs et à leur auto-organisation prônée par les anarcho-syndicaliste, le fascisme et le bolchévisme ont tous deux opposés l'idée que les travailleurs feraient mieux de s'en remettre à une élite (chef charismatique pour les uns ou avant-garde du prolétariat pour les autres) qui elle seule saura résoudre tous leurs problèmes par un simple coup de baguette magique.
Désolé pour le pavé icon_mrgreen
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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Cobalt
Enfin,au départ il faut un créateur de cette entreprise,toutes ne réussissent pas dans ce cas que font les salariés,est ce qu'ils sont prêt à aller bosser pour rien au départ dans l'espoir de gagner de l'argent peut être demain,de même quand la fameuse entreprise ne marchera plus ou nettement moins bien ils seront prêt aussi à bosser pour rien en attendant que les choses s'arrangent,et puis le mec qui tient une bonne idée qui à les qualités pour en faire un bon business tu penses qu'il a envie de partager à égalité avec son personnel,et quand bien même si la France imposait ce système,les gens feraient leur business dans un autre pays,ce n'est pas trop réaliste quand même^^
Uniquement une piste de réflexion, Cobalt: pourquoi suspendre ou apprécier la qualité de vie d'un salarié ( quand il l'est ) à son apport à la machine productive ? Alors q ue d'autres mécanismes, allant dans le sens de notre théorie ( et donc, d'un mieux-être général; excuses pour la prétention ) sont déjà à l'oeuvre.
En effet, depuis plus de 60 ans, nous expérimentons à grande échelle les bienfaits de la mutualisation de 40 % su salaire total qui paie les allocations familiales, les pensions et l'assurance-maladie. Quoi que soit devenue notre entreprise respective, j'ai droit à ma pension de retraite et quels que soient les aléas de l'entreprise qui m'embauche, j'ai droit à la santé. Mutualisons 100 % des salaires nets actuels du privé dans des caisses qui distribueront les salaires quels que soient les aléas des entreprises où travaillent les salariés. Ces nouveaux changements révolutionnaires seraient à la hauteur de ceux de 1945.
Bien sûr, la disparité salariale en prendrait un fameux coup.
En effet, depuis plus de 60 ans, nous expérimentons à grande échelle les bienfaits de la mutualisation de 40 % su salaire total qui paie les allocations familiales, les pensions et l'assurance-maladie. Quoi que soit devenue notre entreprise respective, j'ai droit à ma pension de retraite et quels que soient les aléas de l'entreprise qui m'embauche, j'ai droit à la santé. Mutualisons 100 % des salaires nets actuels du privé dans des caisses qui distribueront les salaires quels que soient les aléas des entreprises où travaillent les salariés. Ces nouveaux changements révolutionnaires seraient à la hauteur de ceux de 1945.
Bien sûr, la disparité salariale en prendrait un fameux coup.
@cobalt : Sans vouloir couper l'argumentation de Bye2, je pense qu'il faut remettre la charte d'Amiens que j'ai cité dans son contexte socio-historique : elle a été rédigée avant l'avènement de la société de consommation. a l'époque, les grosses entreprises et les gros patrons de droit divin ne créaient pas leur fortune sur des bonnes idées mais sur des grosses commandes d'Etat. Pour faire tourner une usine de production de gamelles en laiton il n'y avait pas besoin d'être unn cador ni un visionnaire et il était tout à fait envisageable de faire l'économie d'un patron-propriétaire dans le raisonnement des syndicalistes. Sa présence dans l'entreprise n'était absolument pas nécessaire.
De nos jours j'ai un peu tendance à penser la même chose, les patrons "visionnaires" ont juste la vision de la maximisation du profit à de très rares exceptions près. Ils innovent car c'est la condition de leur survie ou de la maximisation de leurs profits mais jamais pour innover en soi (voir le topic que tu as ouvert sur le capitalisme) comme un don fait à la société. D'autre part ce n'est pas leur statut de dirigeants qui leur fournit la capacité d'innover. L'innovation peut parfaitement être coopérative, c'est souvent le cas en sciences par exemple. Le père de ma compagne a été technicien chez Peugeot toute sa vie et lui aussi a innové - dans l'indifférence des analystes économiques libéraux peu soucieux de ce genre de subtilité -, en affinant les réglages des machines dont il avait la charge ou bien en proposant tel ou tel autre mécanisme afin d'augmenter la productivité. Cette somme de micro-innovations à tous les échelons de l'entreprise fait l'innovation réelle et factuelle.
Bye2 a évoqué la mutualisation, il faut aussi ajouter la coopérative. C'est un mode d'organisation du travail qui est très efficace et qui sait faire l'économie d'un patronat de droit divin (créatif, innovant et nécessaire). Il ne s'agit pas selon moi ne rendre une telle forme d'entreprise obligatoire mais d'encourager et d'inciter à s'y intéresser de plus près. Il y a eu des incitations à créer des auto-entreprises, pourquoi pas le même genre de programme pour les coopératives ?
Pour conclure je voulais aussi te faire remarquer Cobalt que l'appât du gain n'est pas nécessairement la seule raison existante pour motiver l'esprit d'entreprise, et plus généralement l'activité humaine. Certes notre société néo-libérale, qui voit chaque année autant de créations d'entreprises qu'il n'y a de naissances de petits français, peut le laisser penser. Mais ce n'est pas vrai pour autant. La preuve par la vivacité du tissus associatif et autres organisations répondant à une utilité sociale sans pour autant avoir pour but principal de s'en foutre plein la louche
De nos jours j'ai un peu tendance à penser la même chose, les patrons "visionnaires" ont juste la vision de la maximisation du profit à de très rares exceptions près. Ils innovent car c'est la condition de leur survie ou de la maximisation de leurs profits mais jamais pour innover en soi (voir le topic que tu as ouvert sur le capitalisme) comme un don fait à la société. D'autre part ce n'est pas leur statut de dirigeants qui leur fournit la capacité d'innover. L'innovation peut parfaitement être coopérative, c'est souvent le cas en sciences par exemple. Le père de ma compagne a été technicien chez Peugeot toute sa vie et lui aussi a innové - dans l'indifférence des analystes économiques libéraux peu soucieux de ce genre de subtilité -, en affinant les réglages des machines dont il avait la charge ou bien en proposant tel ou tel autre mécanisme afin d'augmenter la productivité. Cette somme de micro-innovations à tous les échelons de l'entreprise fait l'innovation réelle et factuelle.
Bye2 a évoqué la mutualisation, il faut aussi ajouter la coopérative. C'est un mode d'organisation du travail qui est très efficace et qui sait faire l'économie d'un patronat de droit divin (créatif, innovant et nécessaire). Il ne s'agit pas selon moi ne rendre une telle forme d'entreprise obligatoire mais d'encourager et d'inciter à s'y intéresser de plus près. Il y a eu des incitations à créer des auto-entreprises, pourquoi pas le même genre de programme pour les coopératives ?
Pour conclure je voulais aussi te faire remarquer Cobalt que l'appât du gain n'est pas nécessairement la seule raison existante pour motiver l'esprit d'entreprise, et plus généralement l'activité humaine. Certes notre société néo-libérale, qui voit chaque année autant de créations d'entreprises qu'il n'y a de naissances de petits français, peut le laisser penser. Mais ce n'est pas vrai pour autant. La preuve par la vivacité du tissus associatif et autres organisations répondant à une utilité sociale sans pour autant avoir pour but principal de s'en foutre plein la louche
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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Cobalt
En réalité les gens cotisent à hauteur de 40% pour assurer leur santé et retraite mais l'argent n'a pas été affecté à cela,en effet quand on regarde les choses de ce point de vue,tu as raison ce système est on ne peut plus injuste pour les salariés,parce qu'au fond,je me demandais ce qu'ils feraient si l'entreprise ne marchait pas,la réponse est le chômage,sauf qu'avec ce système ils ont quand même un revenu.(revenu qu'on ne leur donne pas,mais pour lequel ils ont cotisé )bye 2 a écrit : Uniquement une piste de réflexion, Cobalt: pourquoi suspendre ou apprécier la qualité de vie d'un salarié ( quand il l'est ) à son apport à la machine productive ? Alors q ue d'autres mécanismes, allant dans le sens de notre théorie ( et donc, d'un mieux-être général; excuses pour la prétention ) sont déjà à l'oeuvre.
En effet, depuis plus de 60 ans, nous expérimentons à grande échelle les bienfaits de la mutualisation de 40 % su salaire total qui paie les allocations familiales, les pensions et l'assurance-maladie. Quoi que soit devenue notre entreprise respective, j'ai droit à ma pension de retraite et quels que soient les aléas de l'entreprise qui m'embauche, j'ai droit à la santé. Mutualisons 100 % des salaires nets actuels du privé dans des caisses qui distribueront les salaires quels que soient les aléas des entreprises où travaillent les salariés. Ces nouveaux changements révolutionnaires seraient à la hauteur de ceux de 1945.
Bien sûr, la disparité salariale en prendrait un fameux coup.
Cela dit pas pour prendre la défense des grands patrons loin de là,quand bien même il donnerait toute leur fortune à ses employés,que ce ne serait pas grand chose pour chacun d'entre eux.
Pour revenir à ce concept,j'imagine si il était appliqué en prenant mon cas,si je n'avais pas pensé pouvoir gagner de l'argent pour assurer mes vieux jours,je n'aurai eu aucune envie de le faire,en tous cas je n'y aurait pas mis l'ardeur que j'y ai mis et qui à fait son succès ,une petite entreprise c'est un combat de tous les jours,il faut entreprendre pour le comprendre,parce que malgré ce que vous dites et que je comprends très bien,l'état jusqu'ici prenait beaucoup d'argent aux entreprises pour parer aux problèmes que vous dénoncez chômage,retraite, santé mais on cotise aussi nous même pour ce qu'on nous dit pas les guerres,les aides au pays en voie de développement etc etc etc,je pourrai en mettre des etc^^
Après il y a le modèle communiste,ce n'est pas loin de ce que vous dites,l'état prend en charge l'entreprise et divise à égale part les bénéfices,sauf que partout où cela a été appliqué il n'y a pas eu de merveille,quand on voit comment l'état gère ses budgets vous voudriez leur donné les clés de l'entrepreneuriat ,mais avant de donner aux salariés ils rempliraient leurs poches,il vaut peut être mieux qu'ils n'est pas trop de pouvoir non plus.
Pour moi,le véritable scandale,c'est surtout que toutes ces grandes entreprises ne contribuent pas à l'impôt celui là même qui permet d'assurer au personnel,retraite,santé, chômage etc etc..et qu'en agissant ainsi,ils ne permettent pas aux petites entreprises de se développer car massacré d'impôt d'où le découragement des petits entrepreneurs sur qui tout repose.
Même cela qui est moindre par rapport à ce que vous souhaiteriez,l'état n'a aucun pouvoir dessus,soit l'état accepte les conditions de ces grosses entreprises soit ils délocalisent,et si on les y empêche alors c'est un régime totalitaire sans liberté.
En même temps quand ces entreprises vont s'installer dans ces pays,elle vont apporter à ces gens ce qu'elles nous ont apporté,peu à peu une meilleure qualité de vie,même si cela passe par l'exploitation au départ mais qui est une embellie pour tous ces pays émergent,puisque vous voulez du progrès dans le monde entier,pour que nous soyons tous des citoyens du monde également traité de la Chine à la France,on ne peut pas dire que ce ne soit pas le cas,même si ces grands patrons ne le font pas pour cela,le fait est que ça se fait comme ça,alors il faut imaginer que tous ces pays une fois leur population dans le confort nous serons tous plus ou moins égaux en traitement,c'est a ce moment là que les choses pourront s'équilibrer.
Je comprends le modèle que vous voudriez voir mis en place,mais je ne crois pas à sa possibilité d'aboutir,si la France était seule au monde,mais ce n'est pas le cas,demander et exiger du grand patronat français déjà qu'ils paient l'impôt mine de rien ce serait une grande avancée,mais même cela est impossible aujourd'hui.
Je pense avoir répondu à tous les deux^^
C'est quand même dommage de ne pas savoir ce que pense MPS de vos réflexions,elle pourrait reconnaitre une certaine injustice au moins,à moins qu'on applique le proverbe "qui ne dit mot consent"^^
Le communisme d'Etat dont tu parles a plus à voir avec l'Etat français qu'avec ce dont Bye2 et moi parlions ici. Pour nous il n'est absolument pas question d'Etat et certainement pas de remplacer les patrons par une bande de bureaucrates dignitaires du parti. D'autant plus que ce système ne supprime pas le salariat qui, d'un point de vue anarchiste, est une abjection. nous parlions au contraire de la possession collective de l'outil de travail par les travailleurs eux-mêmes. Ce n'est pas si absurde puisque cela fonctionne très bien dans les coopératives.Cobalt a écrit :Après il y a le modèle communiste,ce n'est pas loin de ce que vous dites,l'état prend en charge l'entreprise et divise à égale part les bénéfices,sauf que partout où cela a été appliqué il n'y a pas eu de merveille,quand on voit comment l'état gère ses budgets vous voudriez leur donné les clés de l'entrepreneuriat ,mais avant de donner aux salariés ils rempliraient leurs poches,il vaut peut être mieux qu'ils n'est pas trop de pouvoir non plus.
Evidemment que les entreprises des pays cocos n'étaient pas très productives, les travailleurs courbaient l'échine dans des conditions encore plus déplorables que celles des travailleurs des nations occidentales. Et tu as raison l'Etat est parfois mauvais gestionnaire, en particulier dans les dictatures.
A contrario, la propriété collective de l'outil de production implique que chaque travailleur joue une partie de sa vie dans son travail, au même titre que tout entrepreneur, ce qui le motive d'autant plus à être productif et ingénieux. La propriété collective ne nie pas l'esprit d'entreprise, bien au contraire, il le multiplie par autant qu'il y a de travailleurs afin que chacun puisse être son propre patron et son propre actionnaire.
A priori tu as mal compris et/ou nous nous sommes mal expliqués. Tu confonds le marxisme-léninisme orthodoxe avec l'anarchisme alors que pourtant, historiquement, ça a toujours été très tendu entre ces deux grands courants de philosophie politiqueCobalt a écrit :Je comprends le modèle que vous voudriez voir mis en place,mais je ne crois pas à sa possibilité d'aboutir,si la France était seule au monde,mais ce n'est pas le cas,demander et exiger du grand patronat français déjà qu'ils paient l'impôt mine de rien ce serait une grande avancée,mais même cela est impossible aujourd'hui.
Je pense avoir répondu à tous les deux^^
C'est quand même dommage de ne pas savoir ce que pense MPS de vos réflexions,elle pourrait reconnaitre une certaine injustice au moins,à moins qu'on applique le proverbe "qui ne dit mot consent"^^
L'argument du "seul au monde" n'est pas de poids dans le cadre de notre discussion sur les entreprises et de leur organisation interne. Après tout, vu de l'étranger, qu'une entreprise française soit une SA, une SARL ou une SCOP, hiérarchisée ou non, démocratique ou non, ce n'est pas le facteur le plus important. Ce qui importe c'est sa capacité à produire vite, bien (mieux) et pas cher.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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Cobalt
Disons que j'ai fait un raccouci,entre communisme et anarchie,juste dans le sens égalitaire.
Montebourg envisage des SCOP il parle très bien de cà,après tout pourquoi pas,mais bon,si je prends le cas de mon entreprise aucun de mes collaborateurs ne s'est proposé pour reprendre l'affaire,est ce que tout le monde veut ce poids de responsabilité,il faut avoir le cuir solide pour gérer une entreprise,parce qu'il y a des bons moments mais presque autant de mauvais,maintenant à voir...
Montebourg envisage des SCOP il parle très bien de cà,après tout pourquoi pas,mais bon,si je prends le cas de mon entreprise aucun de mes collaborateurs ne s'est proposé pour reprendre l'affaire,est ce que tout le monde veut ce poids de responsabilité,il faut avoir le cuir solide pour gérer une entreprise,parce qu'il y a des bons moments mais presque autant de mauvais,maintenant à voir...
La notion de l'égalité n'est pas exactement la même chez les cocos et les anars. Enfin ça dépend des tendances mais si on veut caricaturer Bakounine n'a pas la même idée de l'égalité que Pol Pot.
Tant mieux si Montebourg est pro-Scop mai ça n'est pas réservé à la gauche, ce n'est pas si politisé que ça à moins d'être un forcené de l'autoritarisme ou un bargot du capitalisme - ce qui revient au même dans le fond. J'ai rencontré en vacances des agriculteurs de droite très contents de participer à leur coopérative agricole. Ils s'y retrouvent autant que s'ils votaient à gauche. En fait la coopérative c'est typiquement le genre de thème qui pourrait fédérer aussi bien la gauche que la droite raisonnable. Je précise que je parle de la coopérative au sens large et pas des formes juridiques légales des coopératives en France en 2011. Je n'y connais rien en statuts et autres raisons sociales, j'ai un peu une sorte d'allergie à tout ce qui est administratif
Tu as parfaitement raison de parler d'un certain refus de la responsabilité chez certains salariés, qui détestent tellement leur travail que l'idée de devoir y consacrer encore plus de temps et d'énergie pour voter et co-gérer n'a absolument aucun sens. C'est très humain et je pense que c'est aussi très légitime. Ce n'est pas vraiment un obstacle à l'auto-gestion dans le sens où, comme pour le vote, c'est un droit et non pas un devoir. Ceux qui ne veulent pas s'investir dans la gestion démocratique de la coopérative sont des "abstentionnistes", ils acceptent de ne pas peser sur le devenir de leur entreprise par leur pouvoir de décision. Cela n'empêche en rien les travailleurs plus motivés de le faire.
Ceci dit il faut rappeler que dans la perspective anarchiste, le sentiment d'affinité est primordial puisque l'anarchisme se fonde théoriquement sur la libre association en dehors de toute contrainte. Dans cet esprit une coopérative devrait dans la mesure du possible réunir des gens qui ont en commun non seulement un intérêt mais aussi des perspectives, des passions, etc.
Je n'ai pas de chiffre là-dessus mais j'imagine assez facilement qu'une entreprise où règne une ambiance détestable ne peut pas être très productive (ou que tout du moins elle serait plus productive si l'ambiance est bonne).
Un dernier truc... A mon avis il ne faut pas penser l'autogestion comme un machin où n'importe quel travailleurs peut remplacer n'importe quel autre, que tous les gens ont des capacités égales, qu'on peut écrire une thèse sur Nietzsche le matin et travailler à la chaine l'après-midi, etc. L'auto-gestion c'est surtout une histoire de démocratie dans l'entreprise (prises de décisions collectives) et de répartition équitable des bénéfices. Ca n'exclue pas la spécialisation du travail, ni le fait qu'il faut peut-être engager un comptable ou un ingénieur ni même qu'un mandaté puisse faire office de "PDG" si c'est nécessaire.
Tant mieux si Montebourg est pro-Scop mai ça n'est pas réservé à la gauche, ce n'est pas si politisé que ça à moins d'être un forcené de l'autoritarisme ou un bargot du capitalisme - ce qui revient au même dans le fond. J'ai rencontré en vacances des agriculteurs de droite très contents de participer à leur coopérative agricole. Ils s'y retrouvent autant que s'ils votaient à gauche. En fait la coopérative c'est typiquement le genre de thème qui pourrait fédérer aussi bien la gauche que la droite raisonnable. Je précise que je parle de la coopérative au sens large et pas des formes juridiques légales des coopératives en France en 2011. Je n'y connais rien en statuts et autres raisons sociales, j'ai un peu une sorte d'allergie à tout ce qui est administratif
Tu as parfaitement raison de parler d'un certain refus de la responsabilité chez certains salariés, qui détestent tellement leur travail que l'idée de devoir y consacrer encore plus de temps et d'énergie pour voter et co-gérer n'a absolument aucun sens. C'est très humain et je pense que c'est aussi très légitime. Ce n'est pas vraiment un obstacle à l'auto-gestion dans le sens où, comme pour le vote, c'est un droit et non pas un devoir. Ceux qui ne veulent pas s'investir dans la gestion démocratique de la coopérative sont des "abstentionnistes", ils acceptent de ne pas peser sur le devenir de leur entreprise par leur pouvoir de décision. Cela n'empêche en rien les travailleurs plus motivés de le faire.
Ceci dit il faut rappeler que dans la perspective anarchiste, le sentiment d'affinité est primordial puisque l'anarchisme se fonde théoriquement sur la libre association en dehors de toute contrainte. Dans cet esprit une coopérative devrait dans la mesure du possible réunir des gens qui ont en commun non seulement un intérêt mais aussi des perspectives, des passions, etc.
Je n'ai pas de chiffre là-dessus mais j'imagine assez facilement qu'une entreprise où règne une ambiance détestable ne peut pas être très productive (ou que tout du moins elle serait plus productive si l'ambiance est bonne).
Un dernier truc... A mon avis il ne faut pas penser l'autogestion comme un machin où n'importe quel travailleurs peut remplacer n'importe quel autre, que tous les gens ont des capacités égales, qu'on peut écrire une thèse sur Nietzsche le matin et travailler à la chaine l'après-midi, etc. L'auto-gestion c'est surtout une histoire de démocratie dans l'entreprise (prises de décisions collectives) et de répartition équitable des bénéfices. Ca n'exclue pas la spécialisation du travail, ni le fait qu'il faut peut-être engager un comptable ou un ingénieur ni même qu'un mandaté puisse faire office de "PDG" si c'est nécessaire.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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Cobalt
Quel est le principe au départ,est ce que cela peut être créé dès l'origine,ou seulement reprise après la fermeture pour délocalisation ou autre,d'une entreprise existante,car dans le second cas,les grosses entreprises qui ferment en France pour créer à l'étranger ne voudront pas laisser leur nom,leurs équipements etc.. etc aux salariés.
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