"Qu'est ce que la nation?" Ernest Renan

[Libre Plume]

Il est bien difficile d’attribuer à la France une date de naissance ; faut-il choisir 496 et le baptême de Clovis roi des Francs, 987 et le sacre d’Hugues Capet, fondateur de la dynastie qui régna pendant neuf siècles sur le pays ou 1789 et la Révolution, quand la France s’affirme comme une nation dans un État déjà constitué ? […] La pluralité des choix possibles montre, en tout cas, que la France, comme un être vivant, s’est lentement constituée, intégrant des apports multiples à partir desquels elle a construit son identité. […] De cette lente émergence, il faut aussi retenir les brassages humains. Aux noyaux de peuplement préhistoriques attestés par de nombreux sites, dont quelques-uns comme Lascaux ont une renommée mondiale, se sont ajoutés les apports celtes, ceux des peuples de la Méditerranée, Grecs et Romains, ceux des nomades guerriers venus de steppes, comme les Huns, ceux des peuples nordiques et germaniques, Vandales, Suèves, Burgondes, Alamans, Wisigoths, Francs et, plus tard, Arabes et Vikings… Ces peuples ont en partie déterminé les souches de population de certaines régions mais, surtout, ils se sont fondus dans le creuset qui deviendra la France. C’est également au cours de cette période, sous l’autorité des Capétiens, que se construit progressivement le territoire et que se mettent en place les institutions et l’administration qui le gèrent et l’organisent. Le choix de Paris comme capitale est à cet égard décisif : le territoire et l’État qui en émane trouvent là un centre à partir duquel l’unité de la France se réalise.

Ministère des Affaires étrangères, 2008, dans La France avant la révolution, une lente gestation, paru diplomatie.gouv.fr, Ministère des Affaires étrangères.

On peut acquérir une grande quantité d’informations portant sur le présent, mais l’équivalent en ce qui concerne le passé peut également se trouver. La fin de la prépondérance européenne dans le monde, le bouleversement de deux guerres mondiales. Dans le passé les poètes ont loué la diversité physique de notre pays et on ne peut pas parler du peuple, comme d’une masse homogène.

[renan]

Je ne comprend pas cette « haine » du nationalisme d’ailleurs paradoxale avec vos appartenances politiques soit disant plus « pures » et plus « libérales » donc plus « saines », depuis quelques posts, vous semblez penser détenir la vérité en rejetant totalement l'idée même du nationalisme et d'espèce humaine elle-meême scindée en sous-espèces... vous citez les méfaits du nationalisme par des exemples historiques... Ah ? Et dites-moi messieurs, quelles idéologies n'ont pas été utilisées à des mauvaises fins par de mauvais hommes ? Aucune. Même la démocratie à tué des hommes (il suffit d'analyser la politique américaine et un peu moins européenne d'aller soit disant sauver des pays sous régimes totalitaires alors qu'en réalité seules leurs ressources nous intéressent ainsi que l’évacuation des dirigeants dangereux pour « notre » système à nous....) . Le pacifisme aussi a tué : voir Vichy et Pétain. La lâcheté tue autant que la combattivité. Le capitalisme tue autant que le communisme. Ce sont des faits. L’histoire du 20ème siècle le dit. Doit-on condamner toute pense parce qu'elle a engendrée du mal à une période donnée ? Le vrai communisme décrit par Marx ne s'est réalisé nulle part (dixit un autre forumeur d'un autre forum) donc dire que le communisme a tué des millions de personnes n'est pas faux mais ce n'était pas vraiment le communisme.

Elle est belle dis donc l'évolution de la société actuelle :





Alors quoi ? Sous prétexte que le nationalisme fut destructeur entre les mains de quelques hommes de pouvoirs, il le serait aussi entre les mains de Gandhi ?

Pourquoi ne serions-nous pas fier du nationalisme qui a fait de nous les premiers révoltés historiques de l'empire romain, Vercingétorix, pourquoi ne pas être fiers des dissidents de l'Histoire qui se battaient pour leurs pays , leurs peuples , une certaine liberté, des droits et que sais-je: William Wallace, Che guevara, Boadicée, Hannibal, Jeanne d'Arc, Victor Hugo, Raoni, Géronimo, Cochise... ?

Pourquoi devrions-nous être fier de ce culte nouveau de l'individu , du carriérisme (donc de l'arrivisme) , du toujours plus pour moins cher, du toujours plus au prix de l'exploitation de classes sociales les plus basses, de ce culte du « Moi » avant les autres (ce qui est soi est une pure régression puisque l'on passe de l'abnégation, du partage, de l’humilité et de la soumission à ce qui nous dépasse à l'apologie de l'individualisme donc de l'égocentrisme et du narcissisme , idéologies dont la base permet à l’égoïsme, l'indifférence et au matérialisme de germer. Cet « humanisme » met bien trop l'Homme sur un piédestal et cette idée que l'Homme puisse se réaliser par-lui même sans prendre en compte ce qui l'entoure, les limites de ce monde, ses secrets et ses mystères est très dangereuse puisque plus rien ne nous retient dans nos actes. Nous voudrions le beurre et l'argent du beurre. Le capitalisme est une idéologie qui découle de manière tout à faire logique de l'impérialisme puisque les buts sont les mêmes. Voir Julius Evola, « Chevaucher le tigre » .


Depuis quand le vrai patriote, le vrai nationaliste donc le vrai protectionniste, a envie d'aller risquer la vie de millions de ses soldats pour agrandir un territoire qu'il pense déjà être sien ?

L'impérialisme est la cause principale de toutes les injustices du 20ème siècle : c'est grâce (ou à cause) d'homme comme césar, Napoléon, Alexandre le Grand et bien d'autres que nos pays sont « riches ». Nous vivons dans le confort et l'allégresse sur la vie de pauvres pays qui n'avaient aucunement besoin de nous. Nous avons soumis leurs peuples, nous avons détruits leurs croyances, nous avons infiltré leur système pour y injecter notre « façon de penser » et de vivre et bien sur, nous leurs avons piqué toutes leurs richesse (cacao, or, pétrole, pierres précieuses, nous avons même volé des inventions...et c'est grâce aussi à leurs sciences que nous avons fait évoluer la nôtre...). L'impérialisme est le précurseur du capitalisme. C'est une évidence historique et géopolitique. Le capitalisme c'est le gaspillage. C'est l'individu avant la nation.

L'empire colonial occidental, l'esclavage, la guerre du Golfe, la Guerre Mondiale économique et pétrolière etc... tout cela ne fait que confirmer que rien n'a jamais été parfait dans l'Histoire, que les moments de paix étaient souvent du à la soumissions de plusieurs peuples à un empire qui, sur le court terme, avait gagné et réussit son coup impérialiste.

Les guerres ne sont que des guerres d'intérêts et , par intérêt, les hommes de pouvoir sont prêts à tout : monter des coups, manipuler les médias, diabolisés leurs ennemis etc....




Quant à ceux qui pensent que nous avons évolués je dirais « oui » mais seulement la technologie et
l'hygiène (encore que) et la santé. Mais en quoi avons-nous évolués dans nos façons de pensées quand on sait que la majorité des concepts, des idées, des réflexions etc,,,ont été conçus il y a plus de 2000 ans ? Est-ce le 20ème siècle qui a vu naitre Aristote, Socrate, Épictète, Spinoza, Rousseau ? Le 20ème siècle est-il le siècle de l'art ? Mozart, Beethoven , Léonard de Vinci, et j'en passe ?

Baudelaire, Hugo, Voltaire, Lao Tseu, Confucius ?

Nous sommes le siècle de régression de la pensée, de la morale, des idéaux et des arts. Certaines idées que l'on croit être née il y a peu ont plusieurs siècles : comme l'écologie. La démocratie est une idée qui a plus de 2000 ans.

Les valeurs morales, humaines et spirituelles furent remplacées par des valeurs bien trop scientifiques, trop peu morales justement. De simples valeurs économico-sociales.

Et je rappelle que mêmes les plus gauchistes et les plus socialistes, les plus connus, dans leurs discours fédérateurs, eux qui critiquaient le nationalisme, en sont venus, pour rassembler les masses,à user du nationalisme dans leur rhétorique pour « toucher » le public.

L’universalisme c'est beau sur le papier, c'est beau « en idée », c'est philosophiquement et spirituellement touchant, c'est même une réalité mais on ne peut pas vivre ne se basant sur une origine commune datant de millions d'années tout comme il serait ridicule à l'heure actuelle de faire une révolution avec pour finalité le retour à la vie préhistorique....

On doit prendre les faits, les réalités concrètes. L'universalisme, quand on ne sort pas de chez soi on y croit quand on va dans des pays aux mœurs très différents on se rend compte que malgré notre appartenance à la même espèce, nous n'avons pas grand chose à voir dans le reste. Quand un français de souche part en Mongolie dans les steppes pour vivre 1 mois avec une tribu, il peut en revenir et dire « Ouah c'était beau cet universalisme » tant qu'il reste dans un rapport humain affectif mais pourra t-il dire « c'est universel on vit la même vie, on a la même mentalité, les mêmes croyances, le paysage était le même qu'en France, je me sens appartenir autant à la France qu'à la Mongolie, je me sens autant français que mongol » ?

Est ce que ce même français, en temps de guerre préférera protéger la Mongolie et se battre là-bas à protéger un peuple et une famille qui sont les les siens plutôt que protéger son pays de naissance, son pays d'enfance, son pays d'adulte, sa famille ?

Il y a des belles idées dans ce monde mais l'Alchimiste de Coelho le dit : dans sa quête personnelle, un homme finit toujours par revenir au point de départ. Sa terre d'origine et ce qu'il pensait trouver ailleurs il se rend compte qu'il l'avait déjà. Je mets quiconque d'heureux dans sa patrie de se sentir chez lui dans un pays où il sera seul parmi 15 millions de personnes n'ayant pas la même couleur de peau ni les mêmes habitudes de vie ni la même langue.

Trop s'ouvrir au monde, c'est mathématiquement et logiquement s'autodétruire : sacrifier son identité nationale, sa culture, son passé historique et ses traditions par l'infiltration massive d'autres cultures au passé différent, aux traditions différentes etc... pourquoi être si réfractaire à l'idée de faire e tout mais avec modération?

Pourquoi faire passer les sentiments et l'émotion, l'affect à la place de la raison, de la logique et des lois naturelles ?

Pour certains, faire passer des génotypes à la trappe ce n'est rien... Pour d'autres c'est perdre une « différence », un repère, une manière d'exister, de se détacher et de s'identifier.

L'espèce humaine est une unité dites-vous...Pourtant et d'après plusieurs révisions théoriques récentes et d'anciennes mêmes, la lignée « humaine » découlerait de plusieurs espèces d'hommes et non d'une seule ce qui est logique quand on regarde les différences morphologiques flagrantes entre les hommes. Certains diront que cela vient de l'adaptation à l’environnement propre à une espèce . Pourtant, de nombreuses théories scientifiques révèlent que l'Homme ne serait finalement pas né dans un même endroit mais à plusieurs à des époques différentes et cela fait longtemps que l'on sait à peu près que nous ne descendons pas du singe et que la théorie darwinienne pris quelques raccourcis en son temps... Si nous remontons (amusons-nous) dans le Temps, à l'extrême, nous pouvons dire que nus sommes tous (hommes, animaux, végétaux) issus d'une même source. Et c'est de toute façon forcément le cas car tout commence par « Un ». Mais dans ce ca,s devrions-nous demain prendre les animaux à parti dans nos affaires, leurs donner des droits, en faire nos égaux alors que « par nature » ils ne le sont pas ? Dire d'une espèce qu'elle n'est pas notre égale ne veut dire qu'on lui est supérieur ou inférieur et que nous avons tous les droits sur elle : nous sous-entendons seulement que nous ne pouvons avoir les mêmes priorités, les mêmes envies, les mêmes besoins, les mêmes buts et que, par la différence inhérent à nos espèces, nous ne pouvons pas nous reproduire donc nous ne sommes pas vos égaux.

Pourtant, nous venons du même « foyer » non ?
C'est que la Nature (ou Dieu ou le hasard) nous a fait différent. Pourquoi s'il n'y a un but ou une idée derrière ? Pourquoi, si la Vie possède une finalité (et elle en a une d'ailleurs : la Mort), est-elle passé de « un » à 6 milliards si c'est pour que « des » hommes (les puissants) imposent leur idéologie au fil de l'eau, délicatement, sous démocratie, afin d’unifier, d'uniformiser le monde pour soit-disant « le pacifier » ?

Qu'en savons-nous que cela le pacifiera ? A quel prix ? Au prix de ce qui me différencie de vous, vous d'eux ? Moi je dis que l'unité nous tuera justement parce que l'Homme est ignorant et cette ignorance le conduit à inventer des concepts, Dieu, le hasard, l'infini, des rites, des valeurs, des principes auxquels s'attacher car la vie sans principes est fade, insipide, dénué de sens et le non-sens est une torture. Cela ne veut pas dire qu'il faille être aveugle : toutes les idéologies ne sont « mauvaises » : ce que prônait Jésus, Bouddha, Coluche, Gandhi, Marx était mauvais et intrinsèquement néfaste à la Vie ? Non.

Leurs pendants « guerriers » comme le Che, Vercingétorix, les Natives (Géronimo etc...), Jeanne d'Arc etc...étaient-ils dénués de raison à vouloir protéger leur patrie et une culture contre un envahisseur qui souhaite la soumette à SA loi ?

Lors de la 1ère guerre mondiale, lors de la Seconde Guerre Mondiale, qu'est ce qui nous a sauvé si ce n'est ce sentiment d’appartenance, patriotique et nationaliste de cœur ? Se serait-on battu sans cette idéologie dans nos cœurs ? La Résistance serait-elle « née » s'il n'y avait eu dans le cœur de certains se désir de ne pas vouloir se soumettre à la puissance phagocytaire d'un autre ? Pour protéger sa terre, sa famille, ses amis , sa culture ?

Nationalisme n'est pas synonyme de racialisme ni de racisme. En parant de votre point de vue, c'est à dire que les peuples sont mélangées, alors l'idée de nation ne doit pas se baser sur « la race » mais sur des valeurs que les habitants du pays doivent nourrir, admirer, valoriser et mettre en pratique tout simplement en les respectant. Un homme qui vit en France mais qui n'aime ni sa gastronomie, ni son histoire ni sa politique, ni ses paysages ni sa mentalité alors que fait-il dans ce pays si rien ne l'y attache et qu'il considère qu'il y a mieux ailleurs ?

Il faut être aveugle pour ne pas considérer les peuples avant tout par leur couleur de peau : si elles n'avaient pas d’importance pourquoi existent-elles ? Le fait est que la terre s'est morcelée , que les peuples se sont divisés, que malgré les conquêtes et les soit disaient mélange « inhérent » certes mais largement « grossis » par les historiens puisque que l'on sait que la majorité des peuples étaient tous contre le métissage pour justement ne pas dégénérer leur civilisation donc des mélanges il y en a eu mais pas officiellement,. C'était du aux viols « légaux » des conquérants qui autorisaient leurs soldats à violer les femmes dont ils avaient tués les maris. Avec le temps le mélange s'est de toute façon pratiquer mais il est rare au final : il y a , dans tous les pays du monde, une « espèce » de référence. Au nord la couleur dominante est le blanc. En Asie on dira «le « jaune », en Afrique le Noir, le Moyen-Orient les « bronzés » et les amérindiens les « peaux rouges ». c'est une constatation visuelle rien de plus. Pas de jugements ici ni de racialisme. L’homme est une espèce de type humanoïde qui se scinde en divers groupes morphologiques (ectomorphe, mésomorphe, endormorphe et ces trois grands groupes se décomposent en sous-groupes mélangés : les ecto-endomorphes par exemple mais malgré l »existence de ce groupe il y a les 3 principaux qui forment « la référence »).

Même les métabolismes entre ethnies ne sont plus les mêmes : L'adaptation modifie les gènes donc l'égalité est encore une illusion puisque là où la peau noir résiste aux UBV la peau blanche y demeure très sensible. Il n'y a donc pas égalité génétique. La résistance immunitaire aux maladies est différente selon que l'on vit en Amazonie ou au Canada....Je parle bien d'égalité eu sens « biologique ». Mais qui dit peuples différents = TOUT est différent. Est-ce que la nature a façonnée un monde végétal aussi riche pour en revenir à une unité, un seul paysage à travers le monde ? Non. La terre se doit d'être morcelée. Les peuples d'être différents. Car c'est une contradiction de vouloir un monde homogène tout en voulant sauvegarder les différences : c'est impossible et l'Histoire le prouve : le mélange due à l'immigration de masse n'attise que les conflits de civilisation qui proviennent eux-mêmes des incompréhension entre les peuples au quotidien car ce n'est pas comme un voyage de courte durée où l'(on peu vraiment apprécier une autre monde de vie , une autre religion etc... Sur le long terme, on doit se plier aux règles du pays qui accueille l'étranger or ces règles peuvent être opposées dans leurs fondements à celles de l'étranger, à sa culture d'où : problèmes d'intégrations et on le remarque facilement : la politique d'immigration n'a jamais autant creusé les écarts culturels et alimentés autant les conflits de civilisations. Ce fameux « mélange » culturel ne fonctionne pas : je vis à Evry dans le 91, la banlieue parisienne et je constate quoi :

Que les étrangers restent souvent entre eux et qu'ils ont été parqués « rentre eux » dans des grandes cités. Nous les avons renfermés sur eux-mêmes et absolument rien n'est fait pour faciliter l'intégration. Je parle bien sur des vrais immigrés, les personnes déjà âgées qui arrivent ici.

Et que donnent les nouveaux, les français de naissance ? Le plupart finissent délinquants par manque de repère identitaire, des problèmes de discrimination et du racisme latent en France.






Quand on se bat pour protéger un pays on le fait pour diverses raisons mais toutes ramènent sous une même idée, une même bannière. Protéger son pays c'est forcément protéger son patrimoine et sa famille. On ne souhaite pas qu'ils soient « violés » . C'est la peur de « perdre » les choses et les gens qui nous animent d'une fureur, d'une rage combattive (pas forcément armée mais verbale, par le discours).


Quand on vit dans son propre appartement , celui que l'on acheté, qui était au départ à personne , pour tout le monde : devrait-on dire qu'il faut qu'il le soit dans les faits ? Non. Il nous appartient car, dans ce combat qu'est la vie sociale, c'est à celui qui l'achètera en premier qui pourra y loger. Ce n'est pas l'appartement de tout le monde. Ce n'est pas un hôtel. La famille qui va y vivre, les enfants qui vont y grandir et y avoir leurs souvenirs devraient-ils se dire « Allez on va accueillir pleins de gens pour les aider et les faire passer avant nous ? » S'il le faisait que se passerait-il sur le long terme ? Un foyer c'est comme une nation : on s'y sent attaché, on s'y chez soi, on y possède tout un patrimoine. Attention je parle bien de la propriété voir même de l’habitat fait mains. C'est la demeure familiale et on se doit de la protéger ne serait-ce que par souci de la « mémoire ».








Quand on parle de l'espèce des félins on peut pas mettre sur le même pied le lion et le serval : il y a des différences notoires entre eux et c'est par ces différences qu'on peut les identifier, les repérer et les étudier.

Donc même si le mot race est galvaudé, l'espèce et les sous-espèces non.




Au-delà de la science qui de toute façon nous ramène tous au même endroit, à une unique source, nous ne pouvons pas dire qu'il n'existe pas de différences entre les êtres : c'est tellement flagrant... Il faut faire avec et cesser de mal interpréter mes propos.

L'Histoire et l'évolution ont menés les peuples à s'apprécier par leurs différences autant qu'à se tuer à cause de celles-ci mais comme je l'a déjà dit, les guerres ne sont pas le fait des peuples car les peuples ne souhaitent pas la guerre. Vous pensez vraiment que ce sont nos différences qui nous montent les uns contres les autres ? Vous croyez que les paysans, le prolétaires et même les soldats « aiment » aller faire la guerre à 2000 km de chez eux à suivre une bande de riches ingrats qui leurs ont montés la tête avec des discours religieux pur leur faire croire au salut divin alors qu'en réalité ce qui motivait ces « impérialistes » était l'argent et plus de pouvoir, étendre encore plus leur territoire ?

SI l'on suit votre raisonnement, on devrait bannir les idées nationales parce que, d'après vous, l'Homme est une unité qui ne doit pas faire l'apologie des différences morphologiques et culturelles sous prétexte que ça ne vaut rien ? Que cela nuit à la paix ? Je vais vous dire ce qui nuit à la Paix : les oligarchies, les dynasties bourgeoises puissantes depuis des générations qui se m^lent de tout et se battent intelligemment pour leurs intérêts dans ce grand jeu politique passé et présent : le monde est une partie de RISK grandeur nature point à la ligne. Et ce n'est pas vous, moi, ou les prolétaires, les petites gens, les paysans, les soldats, les fonctionnaires etc...qui en sommes les maîtres. Les tenants du pouvoir se battent entre eux à coup de % de croissance, de productivité, de chiffre d'affaires, de côte boursière, de complots et manigances et de manipulations médiatiques. Ce qui cause les guerres, ce sont et ça a toujours été- les hommes de pouvoirs qui ont le choix, quand ils le souhaitent de « faire la guerre ». Et 95% du temps ce sont les richesses, ressources naturelles et les expansions territoriales qui sont les principales motivations. La défense d'une autre patrie n'est jamais motivée par l'altruisme...Il y a toujours une raison cachée. Nous l'avons vu avec l'entrée en guerre des USA lors de la WW2 et avec le 11/09/2012 et le massacre du Moyen-Orient....et j'en passe et des meilleurs.

Le 20 ème siècle, siècle de l'âge d'or du capitalisme, de l’industrie, du prolétariat, des fossés sociaux, des inégalités abyssales, des richesses monumentales basés sur du vent , de l'exploitation et de la spéculation, est le siècle le plus meurtrier de l'Histoire alors que le siècle, nous dit-on, de la Démocratie., de la paix, de la « bonne pensée ».

Pour en revenir aux USA : effectivement le patriotisme américain est très fort et la famille tient une grande place dans la mentalité américaine mais qu'en est-il de l'Europe et surtout de la France ?

Pour le régionalisme dont on me parlait plus haut : ça n'a rien à voir car les régions n'ont pas une religion propre, ni une politique propre. Les régions se différencient par des traditions et des spécialistes gastronomiques ou par une certaine fierté d'avoir été le lieu d'un quelconque événement historique mais les régions ne sont pas des États et ne contiennent pas un peuple différent des autres puisque tous (si on prend l'exemple de la France) sont issus de la même grande migration indo-européenne. Il n'y pas des caractères morphologiques différents quand on passe de l'Ile de la France à la Franche-Comté !

Comme pour les USA : les États sont tout de même unifiés sous une seule bannière et une même politique même si ceux-ci ont parfois des différences dans leurs systèmes etc...mais, ethnologiquement, les américains sont tous des colons « européens », anglais et français pour la plupart donc « blancs ». Dire que les couleurs ne sont qu'un détail c'est vrai mais un détail qui a une logique biologique adaptative importante car nous savons que les Noirs ne sont pas « nés », à l'origine, au Nord de cette planète mais au Sud de l’Équateur et il n'y en pas eu ailleurs... Tout comme les Asiatiques sont issus d'Asie. A t-on découvert des squelettes d'Asiatiques en Amérique du Sud ? En Europe ? A t-on déjà rencontré une tribu arabe endémique d'un autre endroit que le Moyen-Orient , par exemple, au Groenland ?

Pour en revenir à la vidéo du Québecois je ne vois pas en quoi le mec à tort : le Québec a pour peuple de référence et langue de référence le Français. C'est un fait. Et par les dizaines d'années, les centaines de la formation des territoires du Nord Américain qui ont depuis une histoire propre, il est normal de parler de « nation ». Bien sûr qu'en remontant plus loin on revient à l'Europe, puis à la migration Indo-européenne puis à l'ère préhistorique puis aux origines de la Vie...mais peut-on aujourd'hui se baser sur cette histoire purement théorique -je le rappelle- pour construire une société, une politique ?

Pour conclure je reviendrais sur celui qui parlait « de pensée démodée » : en écrivant cela la personne sous-entend donc clairement qu'il ya «une « mode » de pensée. Qu'est que la mode si ce n'est quelque chose de passager et d ' »imposé » par l’influence « médiatique » de la classe bourgeoise et de ses « nouveaux » hobbies ? On sait aussi que la musique, les chanteurs aujourd'hui « stars» VIP ( = culte de la personnalité ) influence grandement la masse ne serait-ce que par le style adopté à tel nouveau clip ou tel nouvel album...est-ce que cela en fait une « mode » saine ? Une mode « importante » et « unique » sur laquelle nous devrions tous calquer ? Alors pourquoi une pensée à la mode devrait forcément à être plus saine que les précédentes ? La mode possède t-elle e nson sein un facteur d'évolution qualitatif ? Non ! Passer d'une « idée » nationale, large, embrasant les masses et se consacrant à éliminer les classes sociales serait une pensée démodée et celle qui prône l'individualisme, le course aux bénéfices, la pensée unique, la destruction de la Nature, et des derniers peuples premiers serait plus « saine » parce qu'à la mode ? Donc la personne qui a dit ça pense « par effet de mode » et non par elle-même ?


Je suis choqué du peu d'ouverture de ce forum. Mon compte est bloqué, je ne peux pas poster et il n'y que moi qui ait ce problème car mon ami Renan n'a pas ce souci et je vois que des gens continuent de poster, j'ai donc été presque banni pour mes dires.

Ici il n'y pas d'appel à la haine, ni de racisme (car j'aime les différences mais je suis contre la politique d'immigration de masse et contre cette idéologie humaniste et individualiste et universelle aveugle).

[renan]

le message du dessus et de la part de "le Tiède" qui ne peut toujours pas se connecter

[politicien]

Bonjour,

Petite mise au point, personne ici n'a été banni, je ne sais pas c'est quoi ce procès d'intention, mais il va falloir que cela cesse très rapidement, je ne connais pas votre but Renan et le Tiède, mais si vous venez ici avec un objectif particulier comme peut être mettre le bazar sur ce forum, ou tenir des propos très limite, alors en effet il est possible que là je prenne les décisions qui s'impose.

Mais accuser le forum de certaine chose n'est pas acceptable, très clairement je ne me répéterai pas.

A bon entendeur...

[Le Tiède]

j

[politicien]

Je n'ai pas donné mon avis sur le sujet, comme sur aucun autre sujet de ce forum, c'est ce qu'on appelle la neutralité. Et c'est comme cela depuis 4 ans... Donc je ne vois pas trop de quelle idéologie vous parlez.

Moi je crois que venez ici avec un autre but que de débattre, mais sur Actu-politique l'objectif est bien d'échanger, de débattre.

[renan]

peut on savoir quelle propos sont limite ??

pour le reste je suis la pour échanger mais avec mes idées, je n'ai eu aucun propos "limite"

[Le Tiède]

h

[El Fredo]

Depuis quand le vrai patriote, le vrai nationaliste donc le vrai protectionniste, a envie d'aller risquer la vie de millions de ses soldats pour agrandir un territoire qu'il pense déjà être sien ?

Il ne faudrait pas mélanger patriotisme et nationalisme. On peut être l'un sans l'autre.

Quant à vos petites théories racialistes, vous pouvez les garder pour vous. Elles ont été totalement discréditées par la science ces dernières décennies (la vraie science, pas les saloperies pseudo-scientifiques à vocation idéologique) . Il n'y a pas de "sous-espèces humaines", ça ne veut rien dire.

Dernier point d'ordre technique : ici on est sur un espace de débat, ce qui implique de ne pas poster des messages de 10 km de long. Si vous voulez étaler votre prose, ouvrez un blog, et postez éventuellement un lien ici qu'on puisse en discuter. Mais quand je tombe sur un message pareil, et bien je déroule la fenêtre sans le lire.

[Libre Plume]

icon_cool (Je pense que El fredo à raison)

[Baltorupec]

mais on ne peut pas vivre ne se basant sur une origine commune datant de millions d'années

Je répondrais sans doute plus tard plus en détail, mais à propos de détail, l'espèce homo sapiens n'a que 200 000 ans, nous avons donc tous un ancêtre remontant à moins de 200 000 ans, ce qui fait moins que de millions d'années. Plus précisément même, l'homo sapiens n'as quitté le sous continent subsaharien il n'y a que 40 000 ans. Nous sommes donc tous cousins à 40 000 ans d'intervalle.

[Narbonne]

Les propos limites c'est de faire croire que vous ne pouvez pas vous connecter et donc que vous êtes brimés.
C'est une stratégie qui ne fonctionnera pas sur ce site.
Quant au post, ci-dessus, il est beaucoup trop long et contient trop d'erreurs, de contre vérités pour y repondre.

[renan]

et sur quel point les différentes démocraties d'après-guerre on mieux n'agi que les différents états nationalistes .

je précise que les différents états nationalistes au même titre que les différents états socialistes n'ont jamais été de vrai nationaliste ou de vrai socialiste, on pourrait même dire ça pour les états démocratiques qui n'ont rien de démocratique.

[Baltorupec]

Bon je vais répondre point par point :

Je ne comprend pas cette « haine » du nationalisme d’ailleurs paradoxale avec vos appartenances politiques soit disant plus « pures » et plus « libérales » donc plus « saines », depuis quelques posts, vous semblez penser détenir la vérité en rejetant totalement l'idée même du nationalisme et d'espèce humaine elle-meême scindée en sous-espèces... vous citez les méfaits du nationalisme par des exemples historiques... Ah ? Et dites-moi messieurs, quelles idéologies n'ont pas été utilisées à des mauvaises fins par de mauvais hommes ? Aucune. Même la démocratie à tué des hommes (il suffit d'analyser la politique américaine et un peu moins européenne d'aller soit disant sauver des pays sous régimes totalitaires alors qu'en réalité seules leurs ressources nous intéressent ainsi que l’évacuation des dirigeants dangereux pour « notre » système à nous....) . Le pacifisme aussi a tué : voir Vichy et Pétain. La lâcheté tue autant que la combattivité. Le capitalisme tue autant que le communisme. Ce sont des faits. L’histoire du 20ème siècle le dit. Doit-on condamner toute pense parce qu'elle a engendrée du mal à une période donnée ? Le vrai communisme décrit par Marx ne s'est réalisé nulle part (dixit un autre forumeur d'un autre forum) donc dire que le communisme a tué des millions de personnes n'est pas faux mais ce n'était pas vraiment le communisme.

Là dessus sur le fond, je n'ai rien contre. Pratiquement les "ismes" (que ce soit le christianisme en passant par le communisme) peuvent être utilisé à de mauvaises fins. Peut être le pacifisme échapperait à cette règle car c'est un isme qui ne cherche pas une finalité mais qui présente un moyen.

Elle est belle dis donc l'évolution de la société actuelle :

Et vous proposez quoi pour lutter contre cela ? Revenir au niveau technologique de 1900 ? Implanter une puce électronique dans le crâne de chacun pour empêcher la connerie humaine ?

Alors quoi ? Sous prétexte que le nationalisme fut destructeur entre les mains de quelques hommes de pouvoirs, il le serait aussi entre les mains de Gandhi ?

Pourquoi ne serions-nous pas fier du nationalisme qui a fait de nous les premiers révoltés historiques de l'empire romain, Vercingétorix, pourquoi ne pas être fiers des dissidents de l'Histoire qui se battaient pour leurs pays , leurs peuples , une certaine liberté, des droits et que sais-je: William Wallace, Che guevara, Boadicée, Hannibal, Jeanne d'Arc, Victor Hugo, Raoni, Géronimo, Cochise... ?

L'argument serait recevable. Un détail m'interpelle cependant, pour quelqu'un qui se fait le chantre de l'anti multi cultiralisme, vous citez des figures très internationales, non ?

Pourquoi devrions-nous être fier de ce culte nouveau de l'individu , du carriérisme (donc de l'arrivisme) , du toujours plus pour moins cher, du toujours plus au prix de l'exploitation de classes sociales les plus basses, de ce culte du « Moi » avant les autres (ce qui est soi est une pure régression puisque l'on passe de l'abnégation, du partage, de l’humilité et de la soumission à ce qui nous dépasse à l'apologie de l'individualisme donc de l'égocentrisme et du narcissisme , idéologies dont la base permet à l’égoïsme, l'indifférence et au matérialisme de germer. Cet « humanisme » met bien trop l'Homme sur un piédestal et cette idée que l'Homme puisse se réaliser par-lui même sans prendre en compte ce qui l'entoure, les limites de ce monde, ses secrets et ses mystères est très dangereuse puisque plus rien ne nous retient dans nos actes. Nous voudrions le beurre et l'argent du beurre. Le capitalisme est une idéologie qui découle de manière tout à faire logique de l'impérialisme puisque les buts sont les mêmes. Voir Julius Evola, « Chevaucher le tigre » .

On pourrait toujours être d'accord jusque là. Je ne connais cependant pas Julius Evola.

L'impérialisme est la cause principale de toutes les injustices du 20ème siècle : c'est grâce (ou à cause) d'homme comme césar, Napoléon, Alexandre le Grand et bien d'autres que nos pays sont « riches ». Nous vivons dans le confort et l'allégresse sur la vie de pauvres pays qui n'avaient aucunement besoin de nous. Nous avons soumis leurs peuples, nous avons détruits leurs croyances, nous avons infiltré leur système pour y injecter notre « façon de penser » et de vivre et bien sur, nous leurs avons piqué toutes leurs richesse (cacao, or, pétrole, pierres précieuses, nous avons même volé des inventions...et c'est grâce aussi à leurs sciences que nous avons fait évoluer la nôtre...). L'impérialisme est le précurseur du capitalisme. C'est une évidence historique et géopolitique. Le capitalisme c'est le gaspillage. C'est l'individu avant la nation.

Vous faites référence au colonialisme ?
Pouvez vous faire référence à des situations plus précise ? Je ne me ferais pas l'avocat du diable, le commerce de diamants en Afrique est particulièrement sordide. Cependant parfois le commerce peut être profitable aux deux pays, je pense notamment au commerce équitable qui permet de financer certaines infrastructures comme des écoles dans des pays trop pauvres pour financer seul une école. Grâce au commerce des petits pays comme taiwan ou la corée du sud ont pu commencer à atteindre des niveaux de vie occidental.
En ce qui concerne les croyances, c'est ce qui résiste le mieux à l'impérialisme. Malgré que le pays soit énormément influencé par les états unis, le japon reste un pays profondément shintoïste et bouddhiste, le japon d'une manière globale garde une identité forte.
Qu'entendez vous par piquer une connaissance ? Je ne vois pas en quoi l'on peut voler une connaissance (sauf si elle est sous secret/ sous brevet), une connaissance se partage, elle ne se vole pas.

L'empire colonial occidental, l'esclavage, la guerre du Golfe, la Guerre Mondiale économique et pétrolière etc... tout cela ne fait que confirmer que rien n'a jamais été parfait dans l'Histoire, que les moments de paix étaient souvent du à la soumissions de plusieurs peuples à un empire qui, sur le court terme, avait gagné et réussit son coup impérialiste.

Si j'ai bien compris, on doit regretter la guerre ?

Les guerres ne sont que des guerres d'intérêts et , par intérêt, les hommes de pouvoir sont prêts à tout : monter des coups, manipuler les médias, diabolisés leurs ennemis etc....

Je ne crois pas que la guerre du Kosovo est tant été une guerre d'intérêt. L'intérêt principal était alors de rétablir la paix. Si la guerre en Lybie est critiquable, je pense que pour les politicards, l'intérêt principal restait que Kadhafi reste sauf qu'il y avait ce que pensait l'opinion publique.

Quant à ceux qui pensent que nous avons évolués je dirais « oui » mais seulement la technologie et
l'hygiène (encore que) et la santé. Mais en quoi avons-nous évolués dans nos façons de pensées quand on sait que la majorité des concepts, des idées, des réflexions etc,,,ont été conçus il y a plus de 2000 ans ? Est-ce le 20ème siècle qui a vu naitre Aristote, Socrate, Épictète, Spinoza, Rousseau ? Le 20ème siècle est-il le siècle de l'art ? Mozart, Beethoven , Léonard de Vinci, et j'en passe ?

Baudelaire, Hugo, Voltaire, Lao Tseu, Confucius ?

Le vingtième siècle est il le siècle de l'art ? Oui. Il aura vu (pas forcément naitre pour le coup) Nathalie Sarraute, Boris Vian, Shostakovitch, Berlioz, Philip Glass, André Breton et bien d'autres.

Je ne m'y connais pas assez en philosophie et d'autant plus en philosophie moderne pour répondre au reste. Mais oui un philosophe moderne, ça existe.

Nous sommes le siècle de régression de la pensée, de la morale, des idéaux et des arts. Certaines idées que l'on croit être née il y a peu ont plusieurs siècles : comme l'écologie. La démocratie est une idée qui a plus de 2000 ans.

La démocratie en tant qu'ouverte à tout le peuple n'est qu'une idée récente. La démocratie grecque était avant tout une oligarchie.

Les valeurs morales, humaines et spirituelles furent remplacées par des valeurs bien trop scientifiques, trop peu morales justement. De simples valeurs économico-sociales.

Vous pouvez développer ? En quoi le pacifisme est il trop scientifique ?

L’universalisme c'est beau sur le papier, c'est beau « en idée », c'est philosophiquement et spirituellement touchant, c'est même une réalité mais on ne peut pas vivre ne se basant sur une origine commune datant de millions d'années tout comme il serait ridicule à l'heure actuelle de faire une révolution avec pour finalité le retour à la vie préhistorique....

L'origine commune de tout les hommes vivant dans ce monde : 200 000 ans en Afrique, l'homme n'as quitté l'Afrique, il y a seulement 40 000 ans. Ça fait loin du million ça.

On doit prendre les faits, les réalités concrètes. L'universalisme, quand on ne sort pas de chez soi on y croit quand on va dans des pays aux mœurs très différents on se rend compte que malgré notre appartenance à la même espèce, nous n'avons pas grand chose à voir dans le reste. Quand un français de souche part en Mongolie dans les steppes pour vivre 1 mois avec une tribu, il peut en revenir et dire « Ouah c'était beau cet universalisme »

Qu'est ce que vous entendez par universalisme dans ce cas précis ?

tant qu'il reste dans un rapport humain affectif mais pourra t-il dire « c'est universel on vit la même vie, on a la même mentalité, les mêmes croyances, le paysage était le même qu'en France, je me sens appartenir autant à la France qu'à la Mongolie, je me sens autant français que mongol » ?

Au bout d'un mois dans une tribu mongol, non, après s'être marié à une mongol et avoir vécu 20 ans en mongolie, oui, c'est possible.

Il y a des belles idées dans ce monde mais l'Alchimiste de Coelho le dit : dans sa quête personnelle, un homme finit toujours par revenir au point de départ. Sa terre d'origine et ce qu'il pensait trouver ailleurs il se rend compte qu'il l'avait déjà. Je mets quiconque d'heureux dans sa patrie de se sentir chez lui dans un pays où il sera seul parmi 15 millions de personnes n'ayant pas la même couleur de peau ni les mêmes habitudes de vie ni la même langue.

L'assertion de cet alchimiste est discutable. Bien sûr que personne ne peut se sentir chez lui dans un pays où il ne parle pas la langue. Mais je suppose car vous comme moi n'avons pas vécu la situation, et ne pouvons que supposer, qu'un homme qui parle la langue qui a les habitudes de vies d'un pays mais qui a ses amis, sa famille peut malgré sa couleur de peau différente se sentir chez lui.

Trop s'ouvrir au monde, c'est mathématiquement et logiquement s'autodétruire : sacrifier son identité nationale, sa culture, son passé historique et ses traditions par l'infiltration massive d'autres cultures au passé différent, aux traditions différentes etc... pourquoi être si réfractaire à l'idée de faire e tout mais avec modération?

Non. Allez, je suis sympa oui. Car s'ouvrir au monde, c'est changer, c'est évoluer en quelque chose de nouveau, d'inédit. Dans le changement, il y a toujours une part de destruction, mais est ce que le changement c'est forcément maintenant mal ?

L'espèce humaine est une unité dites-vous...

Alors là on va être pas d'accord. Premièrement, sémantiquement, en biologie, pour des êtres sexués, une espèce, c'est le fait que deux individus de sexes différents peuvent se reproduire ensemble qui font que c'est une espèce.

Pourtant et d'après plusieurs révisions théoriques récentes et d'anciennes mêmes, la lignée « humaine » découlerait de plusieurs espèces d'hommes et non d'une seule ce qui est logique quand on regarde les différences morphologiques flagrantes entre les hommes.

Non, clairement non. Vos théories sont erronées, rejetée par la communauté scientifique internationale, mais surtout invalidée par la génétique. Ce que la génétique a prouvée, c'est que l'homme européen et asiatique a un apport d'entre 2 et 3 % de polymorphismes nucléotides (alors là je ne sais pas ce que c'est exactement mais ça se transmet par les gènes) néanderthaliens qui était pour le coup une espèce (enfin, c'est pas très clair puisqu'ils étaient reproductibles avec nous au final) voisine de la notre. Mais la génétique a prouvé que nous venons tous d'une même souche apparue il y a 200 000 ans en Afrique.

Certains diront que cela vient de l'adaptation à l’environnement propre à une espèce . Pourtant, de nombreuses théories scientifiques révèlent que l'Homme ne serait finalement pas né dans un même endroit mais à plusieurs à des époques différentes et cela fait longtemps que l'on sait à peu près que nous ne descendons pas du singe et que la théorie darwinienne pris quelques raccourcis en son temps... Si nous remontons (amusons-nous) dans le Temps, à l'extrême, nous pouvons dire que nus sommes tous (hommes, animaux, végétaux) issus d'une même source. Et c'est de toute façon forcément le cas car tout commence par « Un ». Mais dans ce ca,s devrions-nous demain prendre les animaux à parti dans nos affaires, leurs donner des droits, en faire nos égaux alors que « par nature » ils ne le sont pas ? Dire d'une espèce qu'elle n'est pas notre égale ne veut dire qu'on lui est supérieur ou inférieur et que nous avons tous les droits sur elle : nous sous-entendons seulement que nous ne pouvons avoir les mêmes priorités, les mêmes envies, les mêmes besoins, les mêmes buts et que, par la différence inhérent à nos espèces, nous ne pouvons pas nous reproduire donc nous ne sommes pas vos égaux.

Vive la génétique, nous avons bien une souche commune avec le chimpanzé duquel nous nous sommes séparés il y a 10 millions d'année. Nous avons bien des ancêtres communs avec les grands singes. Mais vous devriez nous expliquer plus en détail vos théories scientifiques.

Mathématiquement, il n y a que trois signes qui permettent de décrire un rapport = < et >, affirmer que nous ne sommes pas tout égaux entres humains, c'est forcément dire qu'il y a un rapport de supériorité ou d'infériorité. Vous voulez peut être dire que nous ne sommes pas tous semblable ?

Je répondrais au reste plus tard.

Edit : J'en ai oublié un

Pour certains, faire passer des génotypes à la trappe ce n'est rien... Pour d'autres c'est perdre une « différence », un repère, une manière d'exister, de se détacher et de s'identifier.

Seul les phénotypes passeront à la trappe pour laisser place à d'autres phénotypes combinés, variés. Aucun génotypes n'est destiné à disparaitre (sauf inadaptation).