Soirée Tchat du 19 septembre 2011

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Soirée Tchat du 19 septembre 2011

Message non lu par politicien » 18 sept. 2011, 22:36:43

Bonsoir,

Pour ce débat tchat de rentrée, un sujet que vous souhaitiez traiter lors de votre précédent débat, donc cela concernera la croissance et le Pib.

Voici tout d'abord un petit extrait de wikipédia, sur la définition de la croissance :
La croissance économique désigne la variation positive de la production de biens et de services dans une économie sur une période donnée, généralement une période longue. En pratique, l'indicateur le plus utilisé pour la mesurer est le produit intérieur brut ou PIB. Il est mesuré « en volume » ou « à prix constants » pour corriger les effets de l'inflation. Le taux de croissance, lui, est le taux de variation du PIB. On utilise souvent la croissance du PIB par habitant comme indication de l'amélioration de la richesse individuelle, assimilée au niveau de vie.

La croissance est un processus fondamental des économies contemporaines, lié notamment à la révolution industrielle, à l'accès à de nouvelles ressources minérales (mines profondes) et énergétiques (charbon, pétrole, gaz, énergie nucléaire...) ainsi qu'au progrès technique. Elle transforme la vie des populations dans la mesure où elle crée davantage de biens et de services. À long terme, la croissance a un impact important sur le niveau de vie (à distinguer de la qualité de vie) des sociétés qui en sont le cadre. De même, l'enrichissement qui résulte de la croissance économique peut permettre de faire reculer la misère matérielle.

Certaines conséquences de la croissance économique (pollution et atteintes à l'environnement, accentuation des inégalités sociales notamment) sont souvent considérées comme des effets pervers qui obligent à distinguer croissance et progrès.
Et voici un extrait sur comment on mesure la croissance :
La croissance économique est généralement mesurée par l'utilisation d'indicateurs économiques dont le plus courant est le produit intérieur brut (PIB). Il offre une certaine mesure quantitative du volume de la production. Afin d'effectuer des comparaisons internationales, on utilise également la parité de pouvoir d'achat, qui permet d'exprimer le pouvoir d'achat dans une monnaie de référence. Pour comparer la situation d'un pays à des époques différentes on peut également raisonner à monnaie constante.

L'indicateur du PIB reste cependant imparfait comme mesure de la croissance économique. Il est pour cela l'objet de plusieurs critiques :
Il ne mesure ainsi pas, ou mal, l'économie informelle. Une part importante des transactions, non déclarée, est ainsi perdu pour les statistiques comme le fisc.
Même s'il prend en compte la production des activités non marchandes, il ne mesure pas l'activité de production domestique (ménage, potagers, etc.). Selon la boutade d'Alfred Sauvy, il suffit de se marier avec sa cuisinière pour faire baisser le PIB.

Il ne mesure que les apports de valeur ajoutée dans l'immédiat (sur une année). Les effets de long terme, notamment dans des services tels que l'Education ou la Santé, ne sont pas ou mal comptabilisés à travers leur impact sur la production.

(...)
Cette contradiction apparente provient probablement du fait que le PIB ne mesure pas réellement le développement, le progrès en lui-même; mais juste l'activité économique, pourvoyeuse d'emploi. Peu importe s'il y a progression de la société dans l'absolu : le fait est que toute augmentation de la Valeur Ajoutée signifie in fine un emploi et des revenus pour ceux qui y contribuent.

A partir de là, on suppose la création de richesse par la dynamique de l'augmentation de la production.
Dans son acception classique, le développement économique ne se résume pas à la seule croissance économique et des indicateurs ont été proposés pour mesurer plus finement celui-ci, comme l'indice de développement humain.
La question de ce débat est : Comment mesurer notre croissance ? Le Pib est-il le seul indicateur valable ?

Pour utiliser le tchat vous pourrez soit utiliser celui sur la page d'index ou sur une page entière : http://actu-politique.info/shout_popup.php?s=1
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Soirée Tchat du 19 septembre 2011

Message non lu par politicien » 20 sept. 2011, 20:00:09

Bonjour,

Voici le débat qui s'est tenu hier soir, attention à lire de bas en haut, et non de haut en bas comme habituellement :
• 19 Sep 2011, 22:30 ¦ politicien:
Merci à tous ceux qui ont participé à ce débat très intéressant
• 19 Sep 2011, 22:30 ¦ Bocian:
Sur ces fortes paroles, on va tous aller faire dodo, c'est ça ?!
• 19 Sep 2011, 22:30 ¦ politicien:
non il y a une bonne émission sur France 2
• 19 Sep 2011, 22:29 ¦ politicien:
je crois que l'on peut cloturer ce débat sur le pib non ?
• 19 Sep 2011, 22:29 ¦ Narbonne:
ils ont pas la mer !
• 19 Sep 2011, 22:29 ¦ Bocian:
Et d'abord, c'est quoi, le bonheur ?!
• 19 Sep 2011, 22:29 ¦ politicien:
viewtopic.php?f=35&t=4765
• 19 Sep 2011, 22:28 ¦ Golgoth:
Je vous laisse, bonsoir les gens et merci pour ce débat.
• 19 Sep 2011, 22:28 ¦ politicien:
je crois que dou a fait un sujet récemment :
• 19 Sep 2011, 22:28 ¦ politicien:
ça se calcul le bonheur ?
• 19 Sep 2011, 22:28 ¦ Bocian:
je sais pas comment ils font, mais ça me paraît plus intelligent, comme démarche.
• 19 Sep 2011, 22:27 ¦ Bocian:
Au Bhoutan, il paraît qu'on mesure le bonheur brut.
• 19 Sep 2011, 22:27 ¦ Golgoth:
Pour moi c'est bon.
• 19 Sep 2011, 22:27 ¦ Narbonne:
ils vont pas chez le dentiste et l'opticien
• 19 Sep 2011, 22:26 ¦ Narbonne:
malgre le potager, le verger % de pauvres
• 19 Sep 2011, 22:25 ¦ politicien:
quelqu'un a t'il encore des choses à dire sur ce PIB, la mesure de la santé d'un pays ?
• 19 Sep 2011, 22:21 ¦ Golgoth:
C'est aussi un contre pouvoir
• 19 Sep 2011, 22:21 ¦ Narbonne:
oui, mais des trucs ne devraient pas exister
• 19 Sep 2011, 22:21 ¦ Golgoth:
Le travail associatif est une composante essentielle d'une société libre
• 19 Sep 2011, 22:21 ¦ Narbonne:
exact
• 19 Sep 2011, 22:20 ¦ Golgoth:
NArbonne : les assocs ne se limitent pas au social
• 19 Sep 2011, 22:20 ¦ Golgoth:
Politicien : on peut estimer évidemment
• 19 Sep 2011, 22:20 ¦ Narbonne:
non, que tout le monde gagne saa vie
• 19 Sep 2011, 22:19 ¦ Golgoth:
Narbonne : tu préfèrerais des fonctionnaires pour servir les repas ?
• 19 Sep 2011, 22:19 ¦ politicien:
on estime bien le travail au noir ?
• 19 Sep 2011, 22:19 ¦ politicien:
aujourd'hui avec tous les moyens que l'on a on ne pourrait pas l'estimer ?
• 19 Sep 2011, 22:19 ¦ Narbonne:
une assos comme les restos du coeur ne devrait pas exister
• 19 Sep 2011, 22:19 ¦ Bocian:
ça reste des chiffres (comme le PIB), mais on mesure pas vraiment la même chose...
• 19 Sep 2011, 22:19 ¦ Golgoth:
Je t'imaginais plsu libéral.
• 19 Sep 2011, 22:19 ¦ Golgoth:
Narbonne, tu penses que c'est à l'état de faire le job des bénévoles ?
• 19 Sep 2011, 22:18 ¦ Bocian:
la commission Stiglitz a déjà fait des propositions à ce sujet
• 19 Sep 2011, 22:18 ¦ Golgoth:
Ou alors il faut l'estimer
• 19 Sep 2011, 22:18 ¦ politicien:
ou est-ce complétement impossible ?
• 19 Sep 2011, 22:18 ¦ Narbonne:
le benevolat existe aussi car l'etat ne fait pas son job
• 19 Sep 2011, 22:18 ¦ Golgoth:
Ces données n'ont pas de valeur en euro
• 19 Sep 2011, 22:17 ¦ politicien:
enfin des données non marchandes
• 19 Sep 2011, 22:16 ¦ politicien:
et par exemple rajouter le bénévolat, le troc ?
• 19 Sep 2011, 22:16 ¦ politicien:
Mais est-ce qu'on ne pourrait modifier ce que contient le Pib ?
• 19 Sep 2011, 22:15 ¦ Narbonne:
oui
• 19 Sep 2011, 22:15 ¦ Bocian:
Pour comparer entre ce que nous faisons et ce que nous ferions mieux de faire !
• 19 Sep 2011, 22:15 ¦ politicien:
les 2 narbonne non ?
• 19 Sep 2011, 22:14 ¦ Narbonne:
pour comparer entre pays ou dans le temps ?
• 19 Sep 2011, 22:13 ¦ Bocian:
Les systèmes de santé qui partent en vrille, aussi, non ?!
• 19 Sep 2011, 22:13 ¦ Bocian:
La dégradation environnementale, ça se mesure, non ?!
• 19 Sep 2011, 22:11 ¦ Bocian:
le reste : social, environnement, on s'en branle ?!
• 19 Sep 2011, 22:11 ¦ politicien:
il faut bien un outil statistique pour comparer non ?
• 19 Sep 2011, 22:11 ¦ Narbonne:
tout outil de mesure est ideologique
• 19 Sep 2011, 22:11 ¦ Bocian:
Ben oui, tout le monde mesure avec fierté ses performances éco sur le ton de "celui qui a la plus grosse".
• 19 Sep 2011, 22:11 ¦ Golgoth:
Le PIB est clairement idélogique puisqu'il ne considère que le marchand.
• 19 Sep 2011, 22:10 ¦ Golgoth:
Je ferais un post.
• 19 Sep 2011, 22:10 ¦ politicien:
un outil idéologique ?
• 19 Sep 2011, 22:10 ¦ Golgoth:
Narbonne, je prednrais le temps de trouver els chiffres en France et de comparer pour voir la pertinence.
• 19 Sep 2011, 22:09 ¦ Bocian:
le PIB, c'est un outil idéologique, ou bien ?!
• 19 Sep 2011, 22:09 ¦ Narbonne:
oui, mais comme on fait la difference, il saute
• 19 Sep 2011, 22:07 ¦ Nombrilist:
Le premier quartile sont les 25% de la population avec les salaires les plus bas
• 19 Sep 2011, 22:06 ¦ Bocian:
mesurer la croissance en seuls termes de performances, c'est pas une démarche anodine
• 19 Sep 2011, 22:06 ¦ Narbonne:
Le premier quartile est l'individu ayant 25 % de l'échantillon en-dessous de lui
• 19 Sep 2011, 22:04 ¦ El Fredo:
on est dirigé par des gestionnaires et des comptables
• 19 Sep 2011, 22:04 ¦ Bocian:
Si nos performances sont nuisibles, pourquoi s'en vanter ?
• 19 Sep 2011, 22:04 ¦ El Fredo:
oui, l'aspect non mesurable. Avec 600€ et un potager + verger à la campagne on vit mieux qu'avec le double dans le 93
• 19 Sep 2011, 22:04 ¦ Bocian:
Mais ces performances sont-elles positives ?!
• 19 Sep 2011, 22:03 ¦ Bocian:
A mesurer des performances !
• 19 Sep 2011, 22:03 ¦ Nombrilist:
Bocian, économiquement, je pense que l'on ne peut gouverner qu'avec des chiffres.
• 19 Sep 2011, 22:03 ¦ Bocian:
A quoi ils servent, nos indicateurs ?
• 19 Sep 2011, 22:03 ¦ politicien:
précise ta pensée bocian ?
• 19 Sep 2011, 22:03 ¦ Bocian:
Il me semble qu'à force d'avoir une approche strictement comptable du sujet on passe complètement à côté.
• 19 Sep 2011, 22:02 ¦ Nombrilist:
Du salaire médian et connaissant la répartition de la population par classe d'âge, tu peux déduire pas mal de chose du salaire médian
• 19 Sep 2011, 22:01 ¦ Narbonne:
le probleme c'est pas les gens qui gagnent 10 000€ mais ceux qui gagnent 600€
• 19 Sep 2011, 22:01 ¦ El Fredo:
concernant les revenus, cf les travaux de Piketty qui est LE spécialiste français et une référence mondiale
• 19 Sep 2011, 22:01 ¦ Golgoth:
En tout cas le salaire médian ne suffit pas.
• 19 Sep 2011, 22:00 ¦ Narbonne:
non, je ne pense pas
• 19 Sep 2011, 22:00 ¦ Golgoth:
On peut monter aux déciles si tu veux.
• 19 Sep 2011, 21:59 ¦ Golgoth:
Narbonne, ca mesure l'écart entre les 25 % plsu pauvre et les 25% plus riches.
• 19 Sep 2011, 21:58 ¦ Golgoth:
Bocian : pour cela il faut pouvoir mesurer la valeur du patrimoine naturel, hors valeur d'usage.
• 19 Sep 2011, 21:58 ¦ Narbonne:
L'écart interquartile correspond à l'étendue de la série statistique après élimination de 25% des valeurs les plus faibles et de 25% des valeurs les plus fortes. donc les pauvres on s'en moque
• 19 Sep 2011, 21:57 ¦ El Fredo:
golgoth: je crois que les inégalités se sont aggravées en France et ailleurs ces 10 dernières années, à confirmer
• 19 Sep 2011, 21:57 ¦ Bocian:
Et de passer d'une économie de destruction de l'environnement à une croissance vraiment soutenable sur le long terme ; i.e : le développement ... durable !
• 19 Sep 2011, 21:56 ¦ El Fredo:
la véritable révolution serait de passer d'une économie de la pénurie à une économie de l'abondance
• 19 Sep 2011, 21:56 ¦ Golgoth:
CE serait intéresant de le faire depuis 2002.
• 19 Sep 2011, 21:55 ¦ Golgoth:
Donc on mesure l'interquartile des revenus et son évolution.
• 19 Sep 2011, 21:55 ¦ El Fredo:
a l'heure actuelle la richesse est répartie par le travail et le capital, ce qui exclut de nombreuses personnes (chômeurs notamment)
• 19 Sep 2011, 21:55 ¦ Bocian:
Les nouveaux indicateurs doivent remettre de l'humain et du social là où l'on ne mesurait que de la croissance de richesses par forcément bien réparties.
• 19 Sep 2011, 21:55 ¦ El Fredo:
si la richesse est bien répartie la société est plus harmonieuse et le bien-être général meilleur que si la richesse est mal répartie
• 19 Sep 2011, 21:54 ¦ El Fredo:
le sens de ma remarque est : serait-on plus heureux si des robots bossaient à notre place pour la même production de richesse ? La réponse dépend de la façon de répartir cette richesse
• 19 Sep 2011, 21:53 ¦ Bocian:
Changer d'indicateurs économiqus participe à une véritable révolution copernicienne de l'économie : nan, monsieur, y'a pas que le productivisme dans la vie.

• 19 Sep 2011, 21:53 ¦ Bocian:
Changer d'indicateurs économiqus participe à une véritable révolution copernicienne de l'économie : nan, monsieur, y'a pas que le productivisme dans la vie.
• 19 Sep 2011, 21:52 ¦ politicien:
on en a aussi parlé sur Actu-politique : viewtopic.php?f=9&t=3178&p=80686#p80686
• 19 Sep 2011, 21:51 ¦ Narbonne:
les priorites de l'etre humain sont de se nourrir et de se loger
• 19 Sep 2011, 21:51 ¦ El Fredo:
AMHA avant de vouloir remettre en cause le PIB il faudrait d'abord songer à mieux répartir la richesse produite
• 19 Sep 2011, 21:50 ¦ Bocian:
A lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Stiglitz
• 19 Sep 2011, 21:50 ¦ Golgoth:
Dire qu'il a touché des ronds pour ça. Ca a augmenté le PIB.
• 19 Sep 2011, 21:49 ¦ Golgoth:
Sympa, mais comment on fait ?
• 19 Sep 2011, 21:48 ¦ Bocian:
Stiglitz, paroles de bon sens.
• 19 Sep 2011, 21:48 ¦ El Fredo:
c'est du bon sens mais ça n'est pas la révolution non plus
• 19 Sep 2011, 21:48 ¦ politicien:
qu'en pensez vous ?
• 19 Sep 2011, 21:48 ¦ politicien:
• le bien-être ne repose pas uniquement sur la situation actuelle, mais doit être durable. En conséquence, il convient de s’assurer de sa soutenabilité, à la fois au plan environnemental, comme cela est bien évoqué dans le rapport Stiglitz-Sen-Fitoussi (SSF), mais aussi au plan du financement de la croissance sur moyenne et longue périodes.
• 19 Sep 2011, 21:47 ¦ politicien:
• il n’est pas concevable de vouloir mesurer le bien-être par un indicateur unique. Les nombreuses facettes qui participent à la réalisation de ce bien-être nécessitent plusieurs mesures. Toutefois, face à la myriade d’indicateurs disponibles, ou à produire, il est souhaitable de faire preuve de parcimonie afin de faciliter leur lisibilité et de réduire leurs coûts de production.
• 19 Sep 2011, 21:47 ¦ politicien:
• le maintien et l’accroissement du bien-être sont inséparables de la performance économique souvent résumée par le PIB. Le rapport discute les limites de cet indicateur et les manières de l’améliorer
• 19 Sep 2011, 21:47 ¦ politicien:
Trois principales conclusions ressortent de ce rapport :
• 19 Sep 2011, 21:47 ¦ Bocian:
et pas IDD (itinéraires de découverte) (un truc de l'education nationale, en Collège...).
• 19 Sep 2011, 21:46 ¦ politicien:
Par exemple la Commission Stiglitz-Sen-Fitoussi, elle propose une réflexion complémentaire sur le thème de la mesure et du suivi des facteurs contribuant au bien-être
• 19 Sep 2011, 21:46 ¦ Bocian:
Indicateur de développement humain.
• 19 Sep 2011, 21:46 ¦ Bocian:
IDH, pardon.
• 19 Sep 2011, 21:46 ¦ El Fredo:
en remplaçant une activité mesurable par du bénévolat, le PIB chute d'autant
• 19 Sep 2011, 21:45 ¦ El Fredo:
d'ailleurs il y a quelque chose d'ironique dans les tendances minarchiques type "Big Society" des conservateurs britanniques notamment :
• 19 Sep 2011, 21:45 ¦ Nombrilist:
au hasard, indicateur de développement durable ?
• 19 Sep 2011, 21:44 ¦ Golgoth:
EL Fredo : de plus on crée totue une population de parasites qui se commissionnent sur la transaction
• 19 Sep 2011, 21:44 ¦ Narbonne:
c'est quoi l IDD ?
• 19 Sep 2011, 21:44 ¦ El Fredo:
on remplace le lien social par un lien contractuel
• 19 Sep 2011, 21:44 ¦ Golgoth:
One ne peut pas en euros en tout cas
• 19 Sep 2011, 21:43 ¦ El Fredo:
j'ai même tendance à penser que le bien-être du peuple décroit tandis qu'on mercantilise ce qui était gratuit auparavant
• 19 Sep 2011, 21:43 ¦ Golgoth:
Hors ça peut varier suiavnt les pays et l'époque, docn la croissance est mal estimée.
• 19 Sep 2011, 21:43 ¦ politicien:
Donc peut on créer un autre indicateur aussi pertinant que le PIB ?
• 19 Sep 2011, 21:43 ¦ Golgoth:
Il en tient pas compte de totu un pan légal de l'activité économique.
• 19 Sep 2011, 21:42 ¦ El Fredo:
et on ne sait pas mesurer ce genre de chose car on ne tient pas de comptabilité !
• 19 Sep 2011, 21:42 ¦ El Fredo:
bisous Golgoth
• 19 Sep 2011, 21:41 ¦ El Fredo:
mais le PIB ne tient pas compte de l'activité non marchande, comme le bénévolat, le social ou l'associatif, qui sont nettement plus essentiels AHMA au bonheur des peuples
• 19 Sep 2011, 21:41 ¦ Golgoth:
Explique ça à Johanono
• 19 Sep 2011, 21:41 ¦ Golgoth:
El Fredo, je t'aime héhé
• 19 Sep 2011, 21:41 ¦ Bocian:
La mesure de la croissance des richesses - in abstracto de tout le reste - ça n'a pas de sens...
• 19 Sep 2011, 21:41 ¦ Golgoth:
L'Allemagne bientôt ?
• 19 Sep 2011, 21:41 ¦ El Fredo:
pour moi le principal pb du PIB est que c'est un bon indicateur de l'activité économique marchande
• 19 Sep 2011, 21:40 ¦ Nombrilist:
l'espagne pareil
• 19 Sep 2011, 21:40 ¦ Nombrilist:
L'irlande, pareil
• 19 Sep 2011, 21:40 ¦ El Fredo:
oui j'ai parcouru en diagonale
• 19 Sep 2011, 21:40 ¦ Nombrilist:
oui, ça veut dire qu'on a pour objectif de savoir si le pays va bien ou non
• 19 Sep 2011, 21:40 ¦ Narbonne:
l'islande avait un taux de croissance de 8% par an pendant 10 ans et ... plouf
• 19 Sep 2011, 21:40 ¦ Bocian:
y'a mieux que le PIB, pour évaluer la bonne santé d'un pays : IDD (Indice de développement humain) de l'ONU.
• 19 Sep 2011, 21:39 ¦ johanono:
Si vous mesurez la répartition des richesses, c'est bien, mais ça veut dire que vous mesurez autre chose que la quantité de richesses économiques créées...
• 19 Sep 2011, 21:37 ¦ Golgoth:
Cela me semble mieux que la médiane.
• 19 Sep 2011, 21:37 ¦ Bocian:
évaluler le niveau d'instruction, d'accès à la culture...
• 19 Sep 2011, 21:37 ¦ Golgoth:
L'interquartile c'est le 3ème quartile moins le premier.
• 19 Sep 2011, 21:36 ¦ Golgoth:
plus un % de lose combinant les drogués, chômeurs, divorcés...
• 19 Sep 2011, 21:36 ¦ Nombrilist:
qui est la comparaison entre moyennes des quartiles ?
• 19 Sep 2011, 21:36 ¦ Bocian:
c'est pas économique, les assurances vie de "Norwich Union" ?!
• 19 Sep 2011, 21:36 ¦ Golgoth:
On peut regarder l'interquartile des salaires.
• 19 Sep 2011, 21:35 ¦ Nombrilist:
% de chomeur oui, divorce et suicide, ce n'est pas économique
• 19 Sep 2011, 21:35 ¦ Nombrilist:
courbe plutot que loi devrais-je dire
• 19 Sep 2011, 21:35 ¦ Narbonne:
le % de personnes en dessous du seuil de pauvreté
• 19 Sep 2011, 21:35 ¦ Bocian:
le % de chômeurs, de divorces et le taux de suicides...
• 19 Sep 2011, 21:35 ¦ Nombrilist:
plus généralement, regarder l'évolution de la loi de répartition des salaires
• 19 Sep 2011, 21:34 ¦ Nombrilist:
et les rentrées fiscales
• 19 Sep 2011, 21:34 ¦ Nombrilist:
Donc, regarder l'évolution du salaire médian par exemple
• 19 Sep 2011, 21:34 ¦ Bocian:
devrait également y avoir un "bonus" pour les activités qui ne dégradent pas l'environnement...
• 19 Sep 2011, 21:33 ¦ Golgoth:
Si l'ingéalité croit, tu sais où vont les richesses
• 19 Sep 2011, 21:33 ¦ politicien:
mais non non je suis là, je lis avec attention je prépare mes questions mdr, et je vous laisser la liberté de débattre
• 19 Sep 2011, 21:33 ¦ Bocian:
il faut également évaluer la soutenabilité des activités...
• 19 Sep 2011, 21:33 ¦ Bocian:
il faut également évaluer la soutenabilité des activités...
• 19 Sep 2011, 21:33 ¦ Nombrilist:
oui, pour moi ça fait partie de la santé économique
• 19 Sep 2011, 21:32 ¦ Bocian:
nan, nan, nan : il faut évaluer aussi la répartition des richesses crées...
• 19 Sep 2011, 21:32 ¦ Nombrilist:
Je pensais que tu étais parti Politicien , alors j'ai pris les devants ;-)
• 19 Sep 2011, 21:32 ¦ Nombrilist:
je répondais à Bocian
• 19 Sep 2011, 21:32 ¦ Nombrilist:
oui, mais la santé économique ? Sinon ça va partir dans tous les sens.
• 19 Sep 2011, 21:32 ¦ Golgoth:
Déjà mesurer l'inégalité, il y a un indicateur
• 19 Sep 2011, 21:31 ¦ politicien:
(nombrilist tu as été plus rapide, car en effet c'était ma question)
• 19 Sep 2011, 21:31 ¦ Bocian:
La santé d'un pays n'est pas qu'économique.
• 19 Sep 2011, 21:31 ¦ Nombrilist:
Quelles sont vos propositions pour mesurer efficacement la santé économique d'un pays ?
• 19 Sep 2011, 21:31 ¦ Bocian:
Ce genre de mesure encourage des activités prédatrices.
• 19 Sep 2011, 21:30 ¦ Bocian:
La croissance encouragée par des mesures comme le PIB est-elle soutenable ? Il me semble que non.
• 19 Sep 2011, 21:28 ¦ Golgoth:
Si ça varie dans le temps et l'espace, c'est merdique
• 19 Sep 2011, 21:28 ¦ Nombrilist:
Oui c'est un estimateur global. C'est difficile de faire une somme exacte à l'échelle d'un pays. Comme dans tout modèle, il faut simplifier.
• 19 Sep 2011, 21:28 ¦ Golgoth:
Si cette partie reste grosso modo constante, ce n'est pas grave
• 19 Sep 2011, 21:27 ¦ Golgoth:
Le PIB estime la production en oubliant une partie
• 19 Sep 2011, 21:27 ¦ Bocian:
D'où l'intérêt de sortir de cette approche purement quantitative à la noix.
• 19 Sep 2011, 21:27 ¦ Nombrilist:
MDR
• 19 Sep 2011, 21:27 ¦ Golgoth:
Non, je ne susi pas d'accord.
• 19 Sep 2011, 21:26 ¦ Nombrilist:
ah m.... on est tous d'accord
• 19 Sep 2011, 21:26 ¦ johanono:
Voilà, exactement.
• 19 Sep 2011, 21:26 ¦ Nombrilist:
Exactement
• 19 Sep 2011, 21:26 ¦ Bocian:
Bref, on est bien d'accord pour dire que le PIB ne mesure pas forcément la bonne santé (économique, notamment) d'un pays, seulement sa production quantitative de richesses.
• 19 Sep 2011, 21:25 ¦ Narbonne:
cela ne correspond à rien
• 19 Sep 2011, 21:25 ¦ johanono:
oui, et ?
• 19 Sep 2011, 21:25 ¦ Narbonne:
le prix du spot est 5000€ ou 50 000€ suivant l'heure
• 19 Sep 2011, 21:25 ¦ johanono:
@ Narbonne : ta campagne de pub augmente la richesse économique, car derrière, il y a des entreprises qui travaillent, des emplois, des salariés, etc.
• 19 Sep 2011, 21:24 ¦ Narbonne:
pour le progres social, je prefere le nombre de pauvres
• 19 Sep 2011, 21:24 ¦ Golgoth:
Narbonne : ca augmente ta richesse intellectuelle.
• 19 Sep 2011, 21:24 ¦ johanono:
@ Bocian : si tu t'intéresses au développement durable, au progrès social, à la répartition des richesses, tu utilises d'autres indicateurs que le PIB. Si tu t'intéresses à la quantité de richesses économiques produites dans un pays, tu prends le PIB. C'est aussi simple que ça, ce n'est pas compliqué à comprendre.
• 19 Sep 2011, 21:23 ¦ Narbonne:
c'est de la richesse virtuelle
• 19 Sep 2011, 21:23 ¦ Narbonne:
ca n'augmente en rien la richesse d'un pays
• 19 Sep 2011, 21:23 ¦ Golgoth:
C'est comme si tu me disais qu'avant le voltmètre il n'y avait pas d'électricté.
• 19 Sep 2011, 21:22 ¦ johanono:
Oui, une campagne de pub à la TV augmente le PIB. Et alors ?
• 19 Sep 2011, 21:22 ¦ Bocian:
Quid du développement durable, du progrès social, de la répartition des richesses ?
• 19 Sep 2011, 21:22 ¦ johanono:
Avant la monnaie, il y avait une activité, mais elle ne pouvait pas être mesurée. Ce n'était pas vraiment une activité économique.
• 19 Sep 2011, 21:21 ¦ Narbonne:
une campagne de pub à la TV augmente le PIB
• 19 Sep 2011, 21:21 ¦ Bocian:
Parler de performance économique en seuls termes quantitatifs, c'est complètement illusoire.
• 19 Sep 2011, 21:21 ¦ johanono:
@ politicien : oui, c'est normal. Une catastrophe, ça stimule l'activité économique. On dit souvent que rien ne vaut une bonne guerre pour relancer l'économie. Peut-être que c'est immoral, mais c'est comme ça
• 19 Sep 2011, 21:20 ¦ politicien:
golgoth a posé une question très intéressante, qui mérite d'être soulevé je pense
• 19 Sep 2011, 21:20 ¦ Golgoth:
Cetet définition me semble idéologique et teinté politiquement.
• 19 Sep 2011, 21:20 ¦ johanono:
Cette définition me semble très bien.
• 19 Sep 2011, 21:19 ¦ Golgoth:
Donc avant la monnaie, pas d'activité éconmique ?
• 19 Sep 2011, 21:19 ¦ johanono:
"Le produit intérieur brut, abrégé en PIB, est un indicateur économique utilisé pour mesurer les richesses créées dans un pays donné. Il est défini comme la valeur totale de la production interne de biens et services dans un pays donné au cours d'une année donnée par les agents résidant à l’intérieur du territoire national. C'est aussi la mesure du revenu provenant de la production dans un pays donné. On parle parfois de production économique annuelle ou simplement de production."
• 19 Sep 2011, 21:19 ¦ Golgoth:
Ah bon, en quoi ce n'est pas ne activité éconmique ? Parce qu'on échange pas des euros ?
• 19 Sep 2011, 21:19 ¦ politicien:
Est-ce qu'il est normal lors d'une catastrophe ça génère du PIB ?
• 19 Sep 2011, 21:18 ¦ johanono:
Je n'ai pas dit que c'était illégal, j'ai dit que ce n'était pas une activité économique.
• 19 Sep 2011, 21:18 ¦ Bocian:
où il s'agit de développer une « réflexion sur les moyens d'échapper à une approche trop quantitative, trop comptable de la mesure de nos performances collectives » et d'élaborer de nouveaux indicateurs de richesse.
• 19 Sep 2011, 21:18 ¦ Golgoth:
Le troc, le bénévolat... des choses pourtant légales
• 19 Sep 2011, 21:17 ¦ johanono:
Ben oui, Golgoth, si ton troc n'est pas déclaré, il compte zéro...
• 19 Sep 2011, 21:17 ¦ Golgoth:
ca compte zéro
• 19 Sep 2011, 21:17 ¦ Golgoth:
Si je t'offre 10 kg de tomates contre une heure de cours d'économie
• 19 Sep 2011, 21:16 ¦ politicien:
johanono la question de ce soir ne porte pas uniquement sur le bien être et le bonheur
• 19 Sep 2011, 21:16 ¦ Golgoth:
Et je parle de bien et de service, pas de bonheur
• 19 Sep 2011, 21:16 ¦ politicien:
Activité économique : ensemble des actes que doivent accomplir les hommes pour satisfaire leurs besoins à partir de la production et de l'échange de biens et services.
• 19 Sep 2011, 21:16 ¦ Golgoth:
Johanono, tu me sembles obtus sur ce coup là. L'activité éconmique ne se restreint pas à l'activité mesurable par les transactions
• 19 Sep 2011, 21:16 ¦ johanono:
Et encore faudra-t-il nous expliquer comment on peut mesurer de façon objective le bien être.
• 19 Sep 2011, 21:16 ¦ Bocian:
@ Johanono : oui, mais la question de départ était "y a-t-il d'autres indicateurs plus pertinents"
• 19 Sep 2011, 21:15 ¦ johanono:
De la même façon qu'on utilise un anémomètre pour mesurer la vitesse du vent, un baromètre pour mesurer la pression atmosphérique, un thermomètre pour mesurer la température, etc.
• 19 Sep 2011, 21:15 ¦ Nombrilist:
Mais c'est quoi "l'activité économique" ?
• 19 Sep 2011, 21:14 ¦ johanono:
Si on veut mesurer l'activité économique, on utilise le PIB. Si on veut mesurer le bien-être, on utilise autre chose. C'est aussi simple que ça.
• 19 Sep 2011, 21:14 ¦ Golgoth:
San sparler du troc de bien ou de service...
• 19 Sep 2011, 21:14 ¦ politicien:
par exemple le travail non rémunéré, celui que l'on fait pour soi-même (le travail domestique par exemple) ne rentre pas dans le pib
• 19 Sep 2011, 21:14 ¦ johanono:
@ Bocian : non, ceux qui ont proposé d'autres indicateurs veulent mesurer autre chose que l'acitivité économique.
• 19 Sep 2011, 21:14 ¦ Golgoth:
Mais elle n'est compté que dans le deuxième cas
• 19 Sep 2011, 21:14 ¦ politicien:
oui j'y viendrais un peu plus tard bocian
• 19 Sep 2011, 21:13 ¦ Golgoth:
Le même service fait par un bénévole ou un salarié a la meêm valeur économique
• 19 Sep 2011, 21:13 ¦ johanono:
Golgoth, le PIB n'a rien à voir avec le néo-libéralisme, c'est simplement l'instrument de mesure de l'activité économique.
• 19 Sep 2011, 21:13 ¦ Bocian:
Je pense à Stiglitz, par exemple...
• 19 Sep 2011, 21:13 ¦ Bocian:
C'est pourquoi, certains ont proposé d'autres indicateurs...
• 19 Sep 2011, 21:13 ¦ Golgoth:
Tu te trompes johannono.
• 19 Sep 2011, 21:13 ¦ johanono:
PIB ou PNB, il y a quelques variantes entre les deux, mais fondamentalement, oui, seul le PIB mesure l'activité économique d'un pays. Le bien-être, c'est autre chose. Vos bénévoles associatifs, ils contribuent peut-être au bien-être, mais ils n'ont pas d'activité économique.
• 19 Sep 2011, 21:12 ¦ Golgoth:
C'est l emarché qui fixe le prix qui lui même fixe la richesse...
• 19 Sep 2011, 21:12 ¦ Golgoth:
Le PIB est une mesure néolibérale de l'économie
• 19 Sep 2011, 21:12 ¦ Golgoth:
A partir de là on en oublie un paquet.
• 19 Sep 2011, 21:11 ¦ Bocian:
Un pétrolier se crashe en Bretagne et dégueulasse les plages : ça fait monter le PIB. En revanche : le bénévole associatif qui nettoie la plage pour la rendre proprette pour les prochains touristes, il est pas comptabilisé.
• 19 Sep 2011, 21:11 ¦ Golgoth:
Sauf que les valeurs sont fixés par des transactions marchandes.
• 19 Sep 2011, 21:11 ¦ politicien:
Donc pour toi Johanono il n'y a que le Pib qui mesure l'activité d'un pays ?
• 19 Sep 2011, 21:10 ¦ johanono:
La richesse économique, c'est la VA, et ça obéit à une définition comptable bien précise.
• 19 Sep 2011, 21:09 ¦ Bocian:
Ok avec Nombrilist.
• 19 Sep 2011, 21:08 ¦ Golgoth:
Certaisn biens ou service n'ont pas de valeurs économiques bien évalués.
• 19 Sep 2011, 21:08 ¦ Nombrilist:
En gros, nos dirigeants utilisent le PIB pour savoir si un pays est en bonne santé. Moi je dis que le PIB n'indique pas du tout ce genre de chose.
• 19 Sep 2011, 21:08 ¦ johanono:
Oui, si un tsunami frappe la Vendée, le PIB décole. C'est logique, ça fait de l'activité économique pour le bâtiment, notamment, donc de la richesse économique, donc des emplois. Idem s'il y a des accidents de voitures sur l'autoroute.
• 19 Sep 2011, 21:08 ¦ Golgoth:
On a ien compris. Mais qu'est ce que la richesse ?
• 19 Sep 2011, 21:08 ¦ Bocian:
Des accidents de voitures sur l'autoroute - trente morts - hop, ça monte aussi.
• 19 Sep 2011, 21:07 ¦ johanono:
Je ne suis pas en train de dire que la richesse fait le bonheur. Si on veut mesurer la richesse produite, on utilise le PIB. Si on veut mesurer le bonheur, on utilise d'autres indicateurs (si tant est que le bonheur puisse être mesuré de façon objective).
• 19 Sep 2011, 21:07 ¦ Golgoth:
Si j'achète des clops et qu'on me soigne du cancer, ça monte aussi
• 19 Sep 2011, 21:07 ¦ Nombrilist:
si un tsunami frappe la vendée, le PIB décolle.
• 19 Sep 2011, 21:06 ¦ Bocian:
Nos sociétés sont productivistes dans le mesure où nos seuls indicateurs statistiques - en termes de performances économiques tendent vers cela
• 19 Sep 2011, 21:06 ¦ johanono:
Le PIB n'est pas un machin fourre-tout, il se calcule de façon très précise. La VA, en comptabilité, correspond à une définition bien précise.
• 19 Sep 2011, 21:06 ¦ racaille:
@johanono : ce que tu dis me parait être de bon sens mais pour les libéraux classiques la "richesse de la nation" fait le bonheur individuel
• 19 Sep 2011, 21:06 ¦ Golgoth:
Si je pose une dalle de béton sur la forpet de Fontainebleau, le PIB monte
• 19 Sep 2011, 21:06 ¦ Nombrilist:
masse salariale et rentrées fiscale, ça me semblerait plus judicieux
• 19 Sep 2011, 21:06 ¦ Golgoth:
Sauf que le PIB ne mesure qu'uen partie des productions et mal les destructions
• 19 Sep 2011, 21:05 ¦ Bocian:
Et bien, johanono, c'est précisément ça qui va pas.
• 19 Sep 2011, 21:05 ¦ johanono:
Reprocher au PIB de mal mesurer le bien-être, c'est comme reprocher à un thermomètre de ne pas mesurer la vitesse du vent ou à un anémomètre de ne pas mesurer la température... Ca n'a aucun sens.
• 19 Sep 2011, 21:05 ¦ Nombrilist:
Johanono, le PÏB est un machin fourre-tout qui, à mon avis, ne représente absolument pas la richesse d'un pays
• 19 Sep 2011, 21:04 ¦ Golgoth:
Il meure ls variation de la richesse, attention
• 19 Sep 2011, 21:04 ¦ Nombrilist:
Personnellement, je proposerais que l'on regarde si un pays va bien par le doublet (rentrées fiscales, salaire médian)
• 19 Sep 2011, 21:04 ¦ johanono:
Je ne comprends pas les reproches adressés au PIB. Le PIB a vocation à mesurer la quantité de richesses économiques produites dans un pays, il n'a pas vocation à mesurer le bien-être.
• 19 Sep 2011, 21:04 ¦ Nombrilist:
Personnellement, je proposerais que l'on regarde si un pays va bien par le doublet (rentrées fiscales, salaire médian)
• 19 Sep 2011, 21:04 ¦ johanono:
Je ne comprends pas les reproches adressés au PIB. Le PIB a vocation à mesurer la quantité de richesses économiques produites dans un pays, il n'a pas vocation à mesurer le bien-être.
• 19 Sep 2011, 21:03 ¦ Bocian:
Mais le PIB fait pas le bonheur...
• 19 Sep 2011, 21:03 ¦ Bocian:
Où l'on mesure la création de richesse ou de biens, matériels ou immatériels.
• 19 Sep 2011, 21:02 ¦ politicien:
Comment mesurer notre croissance ? Le Pib est-il le seul indicateur valable ?
• 19 Sep 2011, 21:02 ¦ Golgoth:
Qu'est ce qu'un bien et un service, c'est ça le problème
• 19 Sep 2011, 21:02 ¦ politicien:
Le taux de croissance, lui, est le taux de variation du PIB. On utilise souvent la croissance du PIB par habitant comme indication de l'amélioration de la richesse individuelle, assimilée au niveau de vie.
• 19 Sep 2011, 21:02 ¦ politicien:
En pratique, l'indicateur le plus utilisé pour la mesurer est le produit intérieur brut ou PIB. Il est mesuré « en volume » ou « à prix constants » pour corriger les effets de l'inflation.
• 19 Sep 2011, 21:01 ¦ politicien:
La croissance économique désigne la variation positive de la production de biens et de services dans une économie sur une période donnée1, généralement une période longue.
• 19 Sep 2011, 21:01 ¦ politicien:
je vais commencer ce tchat par une définition déjà :
Si vous souhaitez reprendre ce débat, apporter des précisions, n'hésitez pas.

A plus tard,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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