Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

[Hector]

Il n'en demeure pas moins qu'un retraité qui touche une pension de plus de 1800 € par mois gagne plus que beaucoup de salariés, revenus du patrimoine ou pas. Donc on pourrait commencer par raboter les pensions les plus élevées, ce serait une mesure de justice sociale vis-à-vis des actifs.

On a déjà débattu de ce point 10 fois. Les pensions les plus élevées reposent sur un socle de cotisations passées plus élevées tout simplement. Présenter de telles idées conduirait à une révolution tout simplement. Tu raisonnes (?) comme le dernier des communistes ...

Je raisonne comme quelqu'un soucieux d'économiser l'argent public. Et je m'étonne que les gens de droite, d'habitude si soucieux d'économiser l'argent public et de revaloriser la valeur travail, défendent à ce point les retraités.

Non tu résonnes comme une cloche car ce n'est justement pas de l'argent public.

[johanono]

Ah bon, l'argent des cotisations, ce n'est pas de l'argent public ? C'est nouveau, ça vient de sortir ?

[Jeff Van Planet]

Je suis bien désolé de te dire que pour l'instant le système de retraites français n'est pas nationalisé, ne se finance pas par l'impôt et n'a pas vocation à faire de la redistribution.

Appelles ça comme tu veux mais le système français repose sur des impôts et est pour le coup de la redistribution.

[Jeff Van Planet]

Ce n’est pas une question de droite ou de gauche : quelles que soient leurs opinions politiques, les gens n’ont pas envie de vivre un déclassement social lorsqu’ils partent à la retraite. C’est ce que Johanono ne veut pas comprendre. Si l’on baisse le niveau de la retraite par répartition, cela signifie que l’on ouvre un boulevard à la retraite par capitalisation. A terme, ça implique une remise en cause progressive du système par répartition car les hauts revenus ne voudront pas payer deux fois pour la même chose.

ce discours est faux et nous le savons tous.
Aux pays bas il y a une pension unique (70% du smic pour nombre de trimestres) et un système par capitalisation pour compléter et il n'y a pas de, je cite, "[ouvrir] un boulevard à la retraite par capitalisation. A terme, ça implique une remise en cause progressive du système par répartition car les hauts revenus ne voudront pas payer deux fois pour la même chose."
Sinon en plus de 70 ans d'existence ça se serait déjà vu.

[Jeff Van Planet]

Les retraités ne veulent pas subir de déclassement social en partant à la retraite : je le comprends très bien. Mais je comprends aussi que ces retraités constituent une charge financière toujours plus lourde pour les actifs.

Mais parmi lesdits actifs vous avez des hauts revenus qui contribuent à hauteur de leurs revenus au financement du système et qui ne désirent sans doute pas un plafonnement de leur future retraite.

un système par répartition n'est pas un système de cotisations dans le quel chacun aura une pension selon ses cotisations. Un système par répartition est un système qui, s'il veut vivre doit donner la même pension à tous.

[Jeff Van Planet]

Le déclassement social existe, quand quelqu'un touche à la retraite 2000€ ( on parle des grosses retraites) cela veut dire qu'il touchait environ 4000€ en activité. Il est évident que si sa retraite passait à 1000€, pendant sa vie active il aurait cotisé dans un système par capitalisation pour avoir 2000€ minimum.

oui et?

[Jeff Van Planet]

Ah bon, l'argent des cotisations, ce n'est pas de l'argent public ? C'est nouveau, ça vient de sortir ?

je suis bien d'accord: il ne s'agit pas de cotisations mais d'impôts et donc bien d'argent public.

[johanono]

Impôts, cotisations : on peut en débattre. Je n'irai pas jusqu'à dire que les cotisations sociales sont des impôts. Mais ce sont bien des prélèvements obligatoires. Car le financement du système de retraites repose sur des prélèvements obligatoires, auxquels il n'est pas possible d'échapper, collectés par des personnes morales dotées de prérogatives de puissance publique. Donc c'est de l'argent public. Et ce financement entre bien dans l'assiette de calcul du taux de prélèvements obligatoires. Et les pensions de retraites entrent quant à elles dans l'assiette de calcul du taux de dépenses publiques.

Donc je maintiens ce que je dis : je m'étonne que des gens de droite, habituellement si prompts à fustiger les dépenses publiques et l'assistanat, se montrent subitement si favorables à ces dépenses publiques quand elles profitent à des retraités (autrement dit, des gens qui ne travaillent pas et se trouvent donc à la charge de la collectivité).

[Jeff Van Planet]

De toutes façons un système de retraite par répartition qui agit comme un système par capitalisation ne peut pas marcher.

Soit on fait une pension unique avec un temps minimum de contribution comme aux Pays Bas, soit on fait comme en suède et on passe à un système de points et on adapte les pensions au nombre de points et la valeur du point en rapport aux rentrées dans la caisse.

Mais notre système péténiste qui a été fait pour remplacer les caisses par capitalisation que pétain spolia, de toutes évidences il ne marche pas.

[Narbonne]

Pour la CNAV, le % de cotisation est obligatoire et fixe. Pour l'ARRCO et l'AGIRC, le % mini est fixé par branche mais une entreprise peut décider de cotiser plus.
Le système par répartition a été mis en place à la sortie de la guerre car la valeur de l'épargne s'était effondrée

[Hector]

Ah bon, l'argent des cotisations, ce n'est pas de l'argent public ? C'est nouveau, ça vient de sortir ?

Le fric de l'AGIRC et de l'ARRCO serait de l'argent public ? alors que les cotisations sont fixées par la branche voire l'entreprise ? Non, ce n'est bien entendu pas de l'argent public.

Je te vois venir avec ta perversité habituelle. Le régime général de la CNAV donne des pensions maximales très limitées, des retraites basses. Ce n'est donc pas là que tu veux taper, toi tu veux taper sur les grosses retraites, c'est à dire sur les cadres du privé qui ont cotisé 40 ans à l'ARRCO et à l'AGIRC pour faire de la redistribution envers les petits retraités y compris ceux de la fonction publique. Tu es risible.

[johanono]

L'AGIRC et l'ARRCO sont des structures obligatoires, comme la CNAV, auxquelles les entreprises et les salariés sont obligés de cotiser. On est dans une forme de collectivisme. Et je m'étonne de constater que le libéral que tu (ou que tu prétends être) défend cette forme de collectivisme.

Je persiste à penser que la distinction entre régimes de base et régimes complémentaires est assez factice. Cette distinction aurait du sens s'il y avait un régime obligatoire comme à tous les travailleurs, et des régimes complémentaires auxquels chaque travailleur pourrait librement souscrire. Sauf que les régimes de bases comme les régimes complémentaires sont obligatoires, il n'y a pas moyen d'y échapper. Ce qui intéresse les futurs retraités et nouveaux retraités est de connaître le montant global de leur pension (tous régimes confondus). Et les actifs doivent cotiser au régime de base (qu'ils n'ont pas choisi) comme au régime complémentaire (qu'ils n'ont pas choisi non plus).

Donc oui, dans ma réflexion, j'englobe les régimes de base comme les régimes complémentaires.

[Narbonne]

Il existe des régimes sur complémentaires à CNAV, ARRCO et AGIRC. Certains sont obligatoires dans une entreprise, d'autres sont laissés au choix individuel (donc sans cotisation patronale). Il y a par exemple le PERP et le PERCO (créé par Fillon en 2003) qui sont des systèmes par capitalisation

[johanono]

Si ces régimes sont obligatoires dans une entreprise, alors ça veut dire que la cotisation à ces régime entre dans le calcul des prélèvements obligatoires, je les intègre donc à ma réflexion globale sur les retraites.

Si le PERP et le PERCO sont purement facultatifs, alors je ne les intègre pas à ma réflexion, et je ne considère pas qu'il s'agit d'argent public.

[albert]

Je ne vois pas en quoi ça change qu'une cotisation soit obligatoire ou non. De toute façon, vous devez bien vous assurer, pour la maladie, le chômage, la vieillesse et pour d'autres choses (assurance voiture, assurance habitation...) C'est obligatoire. La seule différence, c'est que pour votre véhicule ou votre habitation, vous pouvez choisir votre assureur mais ça reste obligatoire.