Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

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asterix
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 18 mars 2018, 15:19:30

wesker a écrit :
18 mars 2018, 12:26:35
astérix tu évoques l'endettement, mais il me semble que, sous la décennie de responsabilités de la droite, elle ne cessa de croître....

Tu évoques les mesures qui seraient, selon toi responsable de l'impasse et des difficultés dans lesquelles nous nous trouvons, nous pouvons nous entendre, cela étant les retraités bénéficièrent et au contraire fient en pointe pour obtenir de tels avantages qui sont progressivement retirés aux générations actuelles. Mais, très sincèrement, il ne faut pas oublier non plus que la dette dont tu parles est détenue par des épargnants dont les contrats d'assurance vie et autres bas de laine sont remplis (à ma connaissance pas par les actifs)
J'ai bien parlé de la chiraquie me semble t il, qui ne fut qu'une continuité de la mitterrandie.

Lorsque la retraite à 60 ans a été votée, j'étais déjà au travail depuis un moment, comme salarié, au smic. J'étais contre. Contre un âge légal de départ à la retraite. Parce que c'est d'une stupidité à se taper sur les cuisses. La seule chose qui vaille, c'est le nombre de trimestre requis, et celà quelque soit l'âge, car c'est l'indicateur de plusieurs choses, notamment que l'on a remplit le contrat en cotisant pour le financement de la retraite de nos pères, que l'on s'est aussi ouvert le droit à la notre, mais encore mieux, que nous avons donné notre part de pénibilité pour l'effort national.
Que signifie la retraite à 60 ans? Pour celui qui a commencé à 13 ans comme mon père, ou comme moi à 16 ans, ou comme mes enfants à 21 ans ou 28 ans, ça ne veut pas dire la même chose, je pense que l'on est d'accord. C'est donc une malhonnêteté intellectuelle de dire qu'avec un age légal de la retraite, nous sommes tous égaux. Nous serions plus égaux si seul le nombre de trimestres ou (de points) validait nos droits.
Donc effectivement, je reconnais aisément qu'une partie de la dette a servit également à rééquilibrer des régimes de retraite déficitaires, retraite de l'état en tout premier lieu, puisque les fonctionnaires n’approvisionnent pas de caisse, et que leur retraite n'est rien d'autre qu'un budget de l'état.
Quand à la dette et ses détenteurs, déjà ils sont étrangers à plus de 40 % (ce qui est un comble), et par ailleurs, l'épargnant n'est pas responsable, ni même en connaissance des détails des produits financiers qu'on lui propose. Quel épargnant est en mesure de savoir s'il détient du "toxique" (voir aussi ce qu'on appelle toxique) dans son PEA, son agence bancaire est incapable de le renseigner. C'est donc pour cela que perso, j'ai très peu, très très peu de ce type d'épargne, et que je mets mon argent, toujours, dans des investissements qui sont à portée de ma vue, sous mon contrôle, et surtout bénéfiques à la nation, à son emploi, à son économie, dans le sens réel du terme. Agriculture, petite industrie locale, artisanat, on ne peut pas plus réel! Et je m'inscrit en faux sur ce cliché qui dit que les épargnants sont inactifs, car l'épargne des retraités a bel et bien été réalisée pendant leur activité, précisément en vue d'une retraite améliorée.
Pas mal de jeunes reviennent à ce principe, car en désespoir d'en bénéficier un jour, de cette fameuse retraite du fameux "modèle" français. Ils se tournent vers la capitalisation, comme leurs arrière grands pères, dépourvus eux de tout système. Il est donc dangereux, et là je suis sur d'avoir ton accord, de mettre en péril un véritable progrès social, même si son fonctionnement est un peu bancale et compliqué à réguler, surtout quand on mets des gants de boxe, alors qu'il y a une puce à traire.

Pour finir, que faut il faire? Je viens de voir une mamie qui touche 900€ / mois, mais qui vient de se faire confisquer 32€ par mois sur la CSG. Sans son club 3ème âge, subventionné par sa mairie, elle n'aurait jamais pu aller voir la tournée "âge tendre", qui lui a fait du bien au cœur, comme son cardiologue ne lui fera jamais. Bon, et si alors tous les jeunes se mettent à détester les vieux, à les accuser d'avoir bouffé tout le pétrole, etc... que faut il faire? Si on nous fait entrer nous aussi, comme pas mal d'actif, sous le seuil de pauvreté, il ne reste que 2 solutions:
- Instaurer l'euthanasie obligatoire à 75 ans pour alléger le coût de la vieillesse.
- Créer un nouveau système d'aide qui pèsera encore sur le travail.

Par contre, je ne serai pas fâché qu'une solidarité de retraité s'instaure: les retraités aisés peuvent aussi aider les plus pauvres. Ce n'est pas facile parce que cela peut être humiliant pour les gens qui reçoivent sans jamais pouvoir rendre, mais je sais que ça existe, sans lois et sans décrets, juste par l'initiative individuelle.

Et encore une fois, dernière chose, lorsque tu dis que les retraités actuels (je vais m'y inclure prématurément puisque je suis le petit dernier du baby boum) furent en pointe dans le combat pour plus d'avantages sociaux, tu mets encore dans un package unique, des gens qui ne se ressemblent pas. Car je connais bon nombre de gens, à vu de nez 40%, que tu mets dans cette "case", mais qui ont combattus démocratiquement cette inflation d'avantages ubuesques, parce qu'ils savaient clairement à quoi ça menait: exactement là ou nous sommes. Crois tu que parce que les rues étaient pleines en 1995, 1968, dans les années 75/80, en 2010 contre la réforme des retraites, que des millions d'autres gens, eux, n'y étaient pas, et étaient atterrés devant leurs écrans télé, se répétant, incapable de dire autre chose, "mais ou va t on, jusqu'ou va t on aller...". Que veux tu, nous sommes de ces gens qui ne sont descendu qu'une fois dans la rue, le 30 mai 68, parce qu'on a toujours eu le goût du raisonnable. Depuis, nous n'y sommes jamais retourné, parce que l'on sait que ce que l'on a besoin, ce n'est pas dans la rue qu'on le trouve.

Vraiment dernière chose: ce n'est pas le principe de s'endetter qui est mauvais, ni de détenir cette dette. Ce qui est mauvais, c'est ce à quoi elle a servit, en tout cas à rien qui n'agisse pour assurer son remboursement, ni même a en tirer quelques dividendes en bien être social durable. Cette dette est l'enfant d'une démocratie de rue.
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asterix
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 18 mars 2018, 15:38:26

Narbonne a écrit :
18 mars 2018, 13:12:50
En 1970 les charges salariales étaient de 11%. Comme le chômage a commencé (sous Giscard), on a vu les prélèvements chômage augmenter. Ensuite, on s'est rendu compte que certaines personnes ne trouveraient jamais un job, on a créé le RMI (Rocard). Pour ne pas trop baisser le salaire des personnes au smic on a baissé leurs charges (Fillon). Les charges salariales (hors smic) sont passées à 23% environ. Enfin, pour réduire ce chômage on a accepté d'embaucher encore plus de fonctionnaires (en particulier dans les communes et les régions), ce qui a augmenté la dette. Beaucoup ont espéré que l'Europe nous aiderait à stopper ce dérapage, mais on a vu que c'était le contraire (concurrence à outrance, suppression des droits de douane, suppression des quotas, euro trop fort). La durée de cotisation pour la retraite est passé de 37,5 ans à 42 ans, le calcul du montant de la retraite est passé des 10 meilleures années aux 25 meilleures. Le système de retraite n'a fait que baisser depuis 20 ans. Mitterrand a joué sur les amortisseurs sociaux, Chirac n'a strictement rien fait. C'est au moment de Chirac que le virage aurait du être pris mais c'était un roi faignant (pendant 12 ans). Auparavant c'était les enfants qui aidaient les parents, maintenant c'est le contraire.
Excellent exposé. Juste que le moment d'agir date de 88 (Rocard déclenche une alarme totalement inaudible au PS). Et juste que je dois aider ma mère de 95 ans à hauteur de 600€/ mois, comme beaucoup d'autres, tout en finançant les interminables études de ma première de 27 ans. Donc on se fait traire des 2 côtés, et même par le centre. Bah, quand il n'y aura plus de lait tout le monde sucera des cailloux...
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par wesker » 18 mars 2018, 18:58:06

Dianthus...Qui suggère de supprimer les retraites ? Je ne crois pas avoir jamais entendu ni lu cette proposition. Cela étant il faut bien comprendre que si les pensions restent tributaires des cotisations payées par les actifs, si l'on continue, au nom de la lutte contre les concurrences déloyales, à réduire les cotisations des entreprises, nous ne serons plus en mesure de garantir les pensions. C'est, à mon sens, pour éviter cet écueil qu'il faut éviter de s'égarer dans une lutte des âges.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 mars 2018, 08:34:18

signora a écrit :
18 mars 2018, 15:18:35
@Yakiv
Tu es peut être désagréable ET riche ? donc personne n'ose te le dire ... si tu étais pauvre ET désagréable on oserait ... :yeah:
C'est peut être pas ça du tout :P
c'est évidemment ça :love2:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Calvero » 28 mai 2018, 11:05:04

Comment la France maltraite ses vieux

16 mai 2018, 00:00:00

Selon le Comité consultatif national d’éthique, il existe en France une « dénégation collective » du vieillissement qui se traduit par une « maltraitance latente et non assumée ».

Image

Selon le Comité consultatif national d’éthique, il existe en France une « dénégation collective » du vieillissement qui se traduit par une « maltraitance latente et non assumée ».

Le Monde | 16.05.2018 à 14h05 • Mis à jour le 17.05.2018 à 06h36 | Par François Béguin

« Maltraitance », « ghettoïsation », « dénégation », « exclusion collective »… La société française a-t-elle un problème avec ses personnes âgées ? Dans un avis publié mercredi 16 mai, le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) dresse un constat extrêmement sévère de la façon dont celles-ci sont considérées et prises en charge, en particulier dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad).


Selon l’organisme consultatif, il existe dans notre pays une « dénégation collective » du vieillissement, qui se traduit par une « maltraitance » sous une forme « latente » et « non assumée », vis-à-vis d’une partie de la population âgée.

A l’origine de la réflexion du CCNE, amorcée en octobre 2016, avant les mouvements de grève dans les maisons de retraite, une question : « Quel sens à la concentration des personnes âgées entre elles, dans des établissements dits d’hébergement ? », le pays comptant à ce moment-là plus de 577 000 personnes hébergées dans ce type de structure. A l’arrivée, une réponse « résolument politique » et cinglante : cette concentration constitue une « institutionnalisation forcée » et même une « ghettoïsation ».

Cette mise à l’écart, cette « exclusion de fait de la société », même si elle vise aussi « de façon louable » à sécuriser et à accompagner ces personnes vulnérables, pose « de véritables problèmes éthiques, notamment en termes de respect dû aux personnes », juge le CCNE.

Le sentiment d’« être en trop »
Les résidents doivent ainsi « payer cher » (tarif médian de 1 949 euros par mois) pour être dans un lieu qu’ils n’ont la plupart du temps pas choisi, qui les isole, et dans lequel « les professionnels font du mieux qu’ils peuvent avec des moyens qu’ils n’ont parfois pas ». Conséquence : « Dans un contexte de pénurie de personnels et de rationalisation...

Article complet sur https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
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"Un oiseau né en cage croit que voler est une maladie."

Alejandro Jodorowsky

>> http://linconnuquisexprime.blogspot.fr/

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par wesker » 28 mai 2018, 13:13:43

Ah bon ?

Pourtant les cars de tourisme et les bateaux de croisière me paraissent remplis de gens à la retraite....qui, pour beaucoup ont fini de payer leurs emprunts etc.

Peut être faudrait il faire la distinction entre ceux qui ont galéré toutes leurs vies et continuent de galérer à la retraite, avec ceux qui furent planqués toutes leurs vies et qui devraient, à mon sens, aujourd'hui accepter avec le sourire de contribuer à l'amélioration de la qualité de vie des gens âgées, de la même manière que les générations actives s'efforcent, par leurs cotisations, le retrait d'un jour et peut être d'un deuxième, jour férié etc....

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 28 mai 2018, 17:39:56

Une maltraitance ? Carrément ? Pourtant, de nombreuses études montrent que les retraités français ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs (j'ai donné des liens plus haut dans ce topic). De nombreuses études montrent également que les pensions de retraites pèsent plus lourd dans le PIB en France qu'ailleurs (14,3% du PIB en France contre 8% dans la moyenne des pays de l'OCDE). Lire CECI, par exemple.

Maltraités, les retraités français ? Vraiment ? :gratte:

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par signora » 28 mai 2018, 18:49:41

@johanono @wesker
Vous ne savez plus lire ? plus regarder une photo ?
L'article ci-dessus montre et parle de personnes agées en ehpad
« Maltraitance », « ghettoïsation », « dénégation », « exclusion collective »… La société française a-t-elle un problème avec ses personnes âgées ? Dans un avis publié mercredi 16 mai, le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) dresse un constat extrêmement sévère de la façon dont celles-ci sont considérées et prises en charge, en particulier dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad).
Dans le meilleur des cas ces gens -nos ainés- trouvent une solution pas trop coûteuse pour leurs proches, la majorité n'a pas les moyens de se payer une maison de retraite correcte et doit rester à domicile souvent dans des conditions plus que précaires.
Quant à ceux qui pour une dépendance psychique ou physique se voient obligés ou imposer de vivre en milieu fermé avec une assistance totale oui on peut parler très souvent de maltraitance active ou passive :
Selon l’organisme consultatif, il existe dans notre pays une « dénégation collective » du vieillissement, qui se traduit par une « maltraitance » sous une forme « latente » et « non assumée », vis-à-vis d’une partie de la population âgée.
A l’origine de la réflexion du CCNE, amorcée en octobre 2016, avant les mouvements de grève dans les maisons de retraite, une question : « Quel sens à la concentration des personnes âgées entre elles, dans des établissements dits d’hébergement ? », le pays comptant à ce moment-là plus de 577 000 personnes hébergées dans ce type de structure. A l’arrivée, une réponse « résolument politique » et cinglante : cette concentration constitue une « institutionnalisation forcée » et même une « ghettoïsation ».
Ils sont bien loin tous ces malheureux naufragés de la vie des sorties en cars ou croisières en bateaux. :vieux:

Macron a fait une erreur importante en augmentant la csg des retraités pour permettre aux salariés de gagner plus. Il était possible de les mettre à contribution, certes, mais différemment, par exemple, en créant une taxe au bénéfice du 4ème age. Cela aurait au moins évité de monter les générations les unes contre les autres.
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par wesker » 28 mai 2018, 21:24:17

Macron avait annoncé cette augmentation de la CSG, signora, cela n'empêcha pas l'immense majorité des retraités de se précipiter aux urnes en sa faveur.

Qu'ils l'aient fait à la présidentielle, dans un contexte si particulier peut s'entendre, mais ils lui donnèrent, ensuite une majorité large et absolue pour appliquer ce type de proposition. La question est de savoir si les retraités sont maltraités, pour moi la réponse est non et heureusement. En revanche, progressivement, les services de proximité auxquels ils ont l'habitude de s'appuyer, il y a une dégradation des facilités mises à leurs dispositions, en ce sens, leurs critiques sont légitimes et au lieu de ne penser qu'aux pensions, peut être devraient ils s'unir aux acftifs modestes afin qu'on puisse assurer leur pension dans la durée mais qu'on puisse aussi assurer des perspectives à des jeunes qui n'ont pas beaucoup d'horizons s'ils ne sont pas issus des bons milieux.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 15 août 2018, 16:05:23

Je reviens sur un chiffre que j'ai évoqué plus haut : le poids des retraites dans le PIB. J'ai trouvé ce diagramme (source OCDE) qui compare le poids des retraites dans le PIB en France et dans les autres pays européens :
Screenshot_2018-08-15 44963125 pdf.png
Screenshot_2018-08-15 44963125 pdf.png (28.37 Kio) Vu 744 fois
Un autre diagramme, qui dit à peu près la même chose (même source) :
Screenshot_2018-08-15 44963125 pdf(1).png
Screenshot_2018-08-15 44963125 pdf(1).png (46.67 Kio) Vu 744 fois
Il apparaît clairement que les retraites pèsent plus lourd en France que dans les autres pays européens.

Donc oui, les retraités français sont des privilégiés : privilégiés par rapport à leurs homologues des autres pays européens, et privilégiés par rapport aux jeunes générations sur lesquelles pèse aujourd'hui le financement des retraites.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par albert » 15 août 2018, 16:37:45

Titre du graphique : « Dépenses publiques de retraite, en 2007 et 2060, en pourcentage du PIB »

Ce qui m'inspire deux remarques : d'une part, il s'agit des dépenses publiques de retraite, il faudrait donc ajouter les dépenses de retraite par capitalisation pour pouvoir faire une comparaison qui ait un sens. D'autre part, je récuse les prévisions allant jusqu'à 2060. Ce n'est pas sérieux.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 15 août 2018, 17:56:31

Par rapport à 2060, l'idée des auteurs est de montrer, je pense, que l'effort financier en faveur des retraites commencera à diminuer à cette époque, à cause principalement de l'évolution démographique (la génération du baby-boom commencera à mourir) et à cause des mesures votées ces dernières années (décotes pour ceux qui n'ont pas tous leurs trimestres de cotisation, etc.). Je pense qu'ils font ce calcul "toutes choses égales par ailleurs".

Malheureusement, les réformes engagées ces dernières années ne mettront que les actifs actuels à contribution, et les désormais tous jeunes retraités. Mais ceux qui sont retraités depuis un peu plus longtemps (en gros, âgés aujourd'hui entre 65 et 75 ans) n'ont pas été pénalisés par ces réformes.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par albert » 15 août 2018, 18:26:37

johanono a écrit :
15 août 2018, 17:56:31
Par rapport à 2060, l'idée des auteurs est de montrer, je pense, que l'effort financier en faveur des retraites commencera à diminuer à cette époque, à cause principalement de l'évolution démographique (la génération du baby-boom commencera à mourir) et à cause des mesures votées ces dernières années (décotes pour ceux qui n'ont pas tous leurs trimestres de cotisation, etc.).
Elles ne diminuent pas puisqu'elles passent de 13% à 14% du PIB. Les décotes datent de la réforme Balladur (1993).
johanono a écrit :
15 août 2018, 17:56:31
Malheureusement, les réformes engagées ces dernières années ne mettront que les actifs actuels à contribution, et les désormais tous jeunes retraités. Mais ceux qui sont retraités depuis un peu plus longtemps (en gros, âgés aujourd'hui entre 65 et 75 ans) n'ont pas été pénalisés par ces réformes.
Je ne vois pas de quelles réformes vous parlez. Lorsque le gouvernement augmente la CSG, ça touche tous les retraités.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 15 août 2018, 18:35:47

albert a écrit :
15 août 2018, 18:26:37
johanono a écrit :
15 août 2018, 17:56:31
Par rapport à 2060, l'idée des auteurs est de montrer, je pense, que l'effort financier en faveur des retraites commencera à diminuer à cette époque, à cause principalement de l'évolution démographique (la génération du baby-boom commencera à mourir) et à cause des mesures votées ces dernières années (décotes pour ceux qui n'ont pas tous leurs trimestres de cotisation, etc.).
Elles ne diminuent pas puisqu'elles passent de 13% à 14% du PIB. Les décotes datent de la réforme Balladur (1993).
D'autres articles font état d'une possible baisse de la part des retraites dans le PIB à l'horizon 2060. Lire CECI.

Bon, en fait, il est très difficile de faire des projections sur 2060.

En attendant, ce qui est certain, c'est que la part des retraites dans le PIB est plus importante en France que dans beaucoup de pays européens.
johanono a écrit :
15 août 2018, 17:56:31
Malheureusement, les réformes engagées ces dernières années ne mettront que les actifs actuels à contribution, et les désormais tous jeunes retraités. Mais ceux qui sont retraités depuis un peu plus longtemps (en gros, âgés aujourd'hui entre 65 et 75 ans) n'ont pas été pénalisés par ces réformes.
Je ne vois pas de quelles réformes vous parlez. Lorsque le gouvernement augmente la CSG, ça touche tous les retraités.
Je parle des réformes Balladur et Fillon, qui, en allongeant la durée de cotisation nécessaire pour avoir une retraite à taux plein, vont mécaniquement aboutir à faire baisser les pensions de ceux qui n'auront pas suffisamment cotisé. Sauf que cette baisse ne sera effective que dans de nombreuses années.

Oui, il y a la hausse de la CSG. Mais c'est la première fois qu'un gouvernement ose aussi clairement mettre les retraités actuels à contribution. Pourtant, ce n'était pas méchant : peut-être une cinquantaine d'euros par mois pour les retraités les plus privilégiés. Et pourtant, cela a provoqué une polémique énorme...

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par albert » 15 août 2018, 18:47:15

johanono a écrit :
15 août 2018, 18:35:47
En attendant, ce qui est certain, c'est que la part des retraites dans le PIB est plus importante en France que dans beaucoup de pays européens.
La part des dépenses publiques de retraite, pas la part des retraites. Comme je l'ai déjà signalé, votre comparatif n'est pas valable puisque les pays comme la France qui n'ont pas de système par capitalisation ont forcément un système public de plus grande taille.
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