Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

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Yakiv
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 29 mars 2024, 12:56:31

Ce qui m'intéresserait en particulier, c'est de savoir dans quels domaines exactement la France dépense tellement plus que les autres.

J'ai donc trouvé un premier document, très incomplet, il faudrait idéalement étudier tout ça dans le détail, mais qui peut néanmoins déjà donner de premières indications.

Et au final, on dirait que c'est plutôt le régime des retraites qui plombe les dépenses sociales de l'état que les aides sociales en elles même (qui sont hautes, mais pas démesurées par rapport aux autres pays d'Europe de l'ouest).
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https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la- ... s-20201201

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johanono
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 29 mars 2024, 13:19:13

En effet, il faut avoir une réflexion globale sur les finances publiques.

Le fait est que les dépenses publiques en France sont les plus fortes du monde.

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Et si on compare la structure générale de nos dépenses publiques à celle des pays étrangers, on s'aperçoit que, si la France détient le record du monde des dépenses publiques, c'est principalement en raison de dépenses de protection sociale sur-dimensionnées chez nous.

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Et le financement des retraites n'est pas pour rien dans cet état de fait :

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En gros, on fait trop de social, et on n'investit pas assez dans certains secteurs présentant des enjeux importants.

Quant aux dépenses de fonctionnement des administrations publiques, elles se situent chez nous dans une fourchette plutôt élevée, avec des différences selon les secteurs (certains sous-dotés, d'autres sur-dotés), mais sans que ce soit significatif. Des réformes doivent être faites, bien sûr (suppression de certains doublons, etc.), mais les économies qu'elles apporteront seront assez faibles.

Pour dire les choses clairement, on a fait le choix de garantir un haut niveau de vie aux vieux, au détriment des actifs et de certains services publics.

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Yakiv
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 30 mars 2024, 10:39:55

Il y a certains termes qui prêtent un peu à confusion je trouve.
Car quand on met dans les "dépenses de protection sociale", le système assurantiel de retraite (certes public), ça ne correspond pas forcément bien à l'idée qu'on se fait de l'expression "moins de social".

Sinon il y a une idée qui a été discutée récemment au Sénat, c'est la remise en cause de la gratuité pour tous. Autrement dit, les riches n'auraient pas forcément besoin d'accéder à la quasi gratuité des prestations de soin par exemple (→ remboursement CPAM en fonction des revenus).

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Mewtow
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Mewtow » 30 mars 2024, 15:01:56

Un remboursement CPAM dépendant des revenus serait une usine à gaz et donnerait des tas de problèmes d'implémentation pratique. Ne serait-ce que tracker les revenus déclarés demanderait de faire communiquer assurance-maladie et fisc, ce qui serait problématique. Et ne parlons pas du cas des personnes ayant perdu soudainement leur revenu et qui devrait payer au prix fort leurs soins de santé pendant le reste de l'année fiscale. Déjà qu'on a des gros problèmes de ce genre liés au fait que la mutuelle est associée à un employeur lors d'un changement de situation...

Sans compter que ca ne m'a pas l'air de coller au fonctionnement d'un système d'assurance maladie comme on en a en France. A vrai dire, on a même le fonctionnement inverse avec le chômage et la retraite où les plus hauts revenus cotisent plus et sont mieux "remboursés". Le projet de grande sécu de Macron était nettement plus intéressant à mes yeux.

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johanono
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 31 mars 2024, 09:46:01

Le système repose sur une logique assurantielle : on cotise, donc on a droit. Alors je sais bien qu'en France, dès qu'il y a un problème de financement, beaucoup de gens croient pouvoir y répondre en "faisant payer les riches", mais moi, cela me choquerait que des gens n'aient plus droit à des prestations pour lesquelles ils cotisent. Et je crois que, pour beaucoup de gens aisés, une telle mesure serait la mesure de trop.

Papibilou
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Papibilou » 31 mars 2024, 14:56:42

Désigner les retraités comme des privilégiés c'est tomber dans la généralisation sans intérêt.
Il y a des retraités qui gagnent beaucoup (trop surement) et d'autres pas assez.
Si on doit toucher aux retraites ce doit être en biseau. Par exemple on ne touche pas aux retraites de moins de 2000 euros. De 2000 à 2500 on rogne 100 euros environ, de 2500 à 3000 150 euros etc.. Un retrait qui gagne 10 000 euros par mois verra sa pension amputée de 500 euros. Il lui restera 9500 et croyez moi, il ne sera pas déclassé pour autant.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par pierre30 » 31 mars 2024, 17:30:51

S'apelerio impôt sur le revenu ?
:D
Pourquoi faudrait il les taxer 2 fois ?
Les retraités qui touchent 10000 € ne sont pas payés par le régime général. Celui-ci est plafonné bien plus bas.
Quant à l'AGIRC ARCCO c'est un système par point. Il existe d'autres systèmes d'épargne et de capitalisation.

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johanono
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 31 mars 2024, 19:48:02

Papibilou a écrit :
31 mars 2024, 14:56:42
Désigner les retraités comme des privilégiés c'est tomber dans la généralisation sans intérêt.
Il y a des retraités qui gagnent beaucoup (trop surement) et d'autres pas assez.
Il me semble avoir, dans ce topic, fourni de nombreux liens expliquant en quoi les retraités sont des privilégiés.

Bien sûr, les retraités ne forment pas un ensemble uniforme. Leurs situations sont disparates. Mais en moyenne, ce sont bien des privilégiés : par rapport aux actifs, par rapport aux retraités étrangers.
Si on doit toucher aux retraites ce doit être en biseau. Par exemple on ne touche pas aux retraites de moins de 2000 euros. De 2000 à 2500 on rogne 100 euros environ, de 2500 à 3000 150 euros etc.. Un retrait qui gagne 10 000 euros par mois verra sa pension amputée de 500 euros. Il lui restera 9500 et croyez moi, il ne sera pas déclassé pour autant.
Oui, bien sûr, on ne va pas rogner sur les pensions les plus basses.

Papibilou
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Papibilou » 01 avr. 2024, 11:20:56

johanono a écrit :
31 mars 2024, 19:48:02
Papibilou a écrit :
31 mars 2024, 14:56:42
Désigner les retraités comme des privilégiés c'est tomber dans la généralisation sans intérêt.
Il y a des retraités qui gagnent beaucoup (trop surement) et d'autres pas assez.
Il me semble avoir, dans ce topic, fourni de nombreux liens expliquant en quoi les retraités sont des privilégiés.

Bien sûr, les retraités ne forment pas un ensemble uniforme. Leurs situations sont disparates. Mais en moyenne, ce sont bien des privilégiés : par rapport aux actifs, par rapport aux retraités étrangers.
Si on doit toucher aux retraites ce doit être en biseau. Par exemple on ne touche pas aux retraites de moins de 2000 euros. De 2000 à 2500 on rogne 100 euros environ, de 2500 à 3000 150 euros etc.. Un retrait qui gagne 10 000 euros par mois verra sa pension amputée de 500 euros. Il lui restera 9500 et croyez moi, il ne sera pas déclassé pour autant.
Oui, bien sûr, on ne va pas rogner sur les pensions les plus basses.
Donc "les" retraités ne sont pas tous des privilégiés mais "un nombre important d'entre eux le sont".

Papibilou
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Papibilou » 06 avr. 2024, 11:57:56

Donc il faut cesser de donner des pensions selon un schéma simpliste : 1 point rapporte 1,49 euro ( exemple Agirc-Arrco), mais faire baisser le rapport du point en fonction du nombre de points acquis.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Kadavre » 06 avr. 2024, 16:00:16

Papibilou a écrit :
06 avr. 2024, 11:57:56
Donc il faut cesser de donner des pensions selon un schéma simpliste : 1 point rapporte 1,49 euro ( exemple Agirc-Arrco), mais faire baisser le rapport du point en fonction du nombre de points acquis.
Pour la retraite de base, peut-être. Mais il faut laisser la liberté de cotiser plus pour améliorer sa retraite, sinon, c'est le nivellement par le bas. Si on crée une retraite par capitalisation, ça implique de réduire la retraite par répartition et de laisser plus de liberté à chacun pour la retraite complémentaire. Mais ce n'est hélas pas le choix qui a été fait par Macron lors de sa dernière réforme.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par pierre30 » 06 avr. 2024, 19:58:17

Papibilou a écrit :
06 avr. 2024, 11:57:56
Donc il faut cesser de donner des pensions selon un schéma simpliste : 1 point rapporte 1,49 euro ( exemple Agirc-Arrco), mais faire baisser le rapport du point en fonction du nombre de points acquis.

Le premier projet de retraite était de remplacer la retraite de base par une retraite par point. Et ça me semblait plutôt intéressant.
Ce n'est pas ça qui réduira réellement les retraites à 10000€. On impacterait encore les classes moyennes. Les grosses retraites reposent sur d'autres produits qui bénéficient souvent du prélèvement forfaitaire à 30%. On peut modifier ce système mais ça impactera les investissements en bourse.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Papibilou » 09 avr. 2024, 19:19:03

pierre30 a écrit :
06 avr. 2024, 19:58:17
Papibilou a écrit :
06 avr. 2024, 11:57:56
Donc il faut cesser de donner des pensions selon un schéma simpliste : 1 point rapporte 1,49 euro ( exemple Agirc-Arrco), mais faire baisser le rapport du point en fonction du nombre de points acquis.

Le premier projet de retraite était de remplacer la retraite de base par une retraite par point. Et ça me semblait plutôt intéressant.
Ce n'est pas ça qui réduira réellement les retraites à 10000€. On impacterait encore les classes moyennes. Les grosses retraites reposent sur d'autres produits qui bénéficient souvent du prélèvement forfaitaire à 30%. On peut modifier ce système mais ça impactera les investissements en bourse.
Le budget retraite c'est 340 milliards. Réduire de manière significative ce montant me semble important. Certes certains retraités touchent en plus des dividendes et revenus divers, mais sérions les questions. La retraite à points exposée par Delevoy avait le même problème que l'existant concernant les " grosses" retraites.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par pierre30 » 09 avr. 2024, 19:37:58

Il faudrait commencer par éclaircir ce qui relève des systèmes de retraite et ce qui relève d'autres revenus.
Les revenus soit disant plus élevés des retraités correspondent ils seulement au système général et au système Agirc ? Il semble que non.
L'anomalie serait donc un écart de revenu lié à l'âge plutôt que lié au statut de retraité.

Les quincas dont les enfants ne sont plus à charge ont des revenus largement plus élevés puisqu'ils travaillent. Alors pourquoi ne pas introduire un paramètre âge dans le système d'imposition ? Cela me paraît plus cohérent que de cibler specifiquement les retraités dont les revenus sont en baisse par rapport à la dernière décennie d'activité, non ?

Quant au coût des retraites, il tient pour une bonne part à la durée de vie sans activité au delà de l'âge de la retraite. Pour en réduire la charge, la mesure logique est de retarder l'âge de départ, et c'est ce qui a été fait.
L'ajustement en cours sur les indemnités chômage vise aussi à augmenter le taux d'emploi dans la tranche d'âge 55 et plus : coût retraite et coût chômage, c'est la même chose en fin de carrière.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Papibilou » 09 avr. 2024, 23:02:36

pierre30 a écrit :
09 avr. 2024, 19:37:58
Il faudrait commencer par éclaircir ce qui relève des systèmes de retraite et ce qui relève d'autres revenus.
Les revenus soit disant plus élevés des retraités correspondent ils seulement au système général et au système Agirc ? Il semble que non.
L'anomalie serait donc un écart de revenu lié à l'âge plutôt que lié au statut de retraité.

Les quincas dont les enfants ne sont plus à charge ont des revenus largement plus élevés puisqu'ils travaillent. Alors pourquoi ne pas introduire un paramètre âge dans le système d'imposition ? Cela me paraît plus cohérent que de cibler specifiquement les retraités dont les revenus sont en baisse par rapport à la dernière décennie d'activité, non ?

Quant au coût des retraites, il tient pour une bonne part à la durée de vie sans activité au delà de l'âge de la retraite. Pour en réduire la charge, la mesure logique est de retarder l'âge de départ, et c'est ce qui a été fait.
L'ajustement en cours sur les indemnités chômage vise aussi à augmenter le taux d'emploi dans la tranche d'âge 55 et plus : coût retraite et coût chômage, c'est la même chose en fin de carrière.
Les quinquas qui n'ont plus les enfants à charge ne bénéficient plus des parts liées aux enfants. Ils sont donc beaucoup plus imposés.
Il fallait une réforme des retraites mais je ne suis pas certain qu'il fallait retarder l'age de départ. Peut-être eut il été aussi logique de laisser l'âge de départ à 62 et mettre en place un malus important pour départ avant 65 ans. Bref il y avait d'autres pistes et Édouard Philippe, de mémoire, était plus favorable à ce système.

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