La théorie de la valeur et des prix

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fan2machiavel
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par fan2machiavel » 08 oct. 2013, 21:58:51

Il faut distinguer 2 situations: la vente à des entreprises et la vente aux particuliers.
Pour la vente aux entreprises c'est simple, le prix doit se situé entre le cout de production et le bénéfice attendu par l'entreprise qui achète. La position du curseur dans cet intervalle dépend de la volonté de pénétration du marché (qui dépend surtout des capacités de productions), de l'intensité de la concurrence et de l’existence d'autres produits à vendre aux même entreprises.
Pour la vente à des particuliers, le prix doit être au dessus du cout de production (sauf s'il s'agit d'un produit d'appel pour vendre autre chose) et doit correspondre à ce que le consommateur visé est près à débourser pour ce produit. Cette somme pouvant varier en fonction de la concurrence de son pouvoir d'achat et du marketing.

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Jean
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Jean » 09 oct. 2013, 17:12:30

Narbonne » 07 Oct 2013, 21:41:41 a écrit :Le prix est déterminé par ce que le consommateur est prêt à payer.

Tout à fait d'accord.

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Jeff Van Planet
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 oct. 2013, 17:14:59

artragis » 08 Oct 2013, 20:41:48 a écrit :
"en ai-je besoins? que va m'apporter ce produit?
Mais bien sûr. Combien de personnes ont un samrtphone mais ne se servent pas des fonctionnalités desdits smartphones?
Combien achètent un Tshirt de marque juste parce qu'il y a la marque?
Combien achètent par habitude?
Faut arrêter de dire que seule l'utilité compte, que seul le besoin est exprimé. C'est bel et bien une combinaison du coût en matière et en travail, de l'offre et de la demande qui détermine les prix. L'utilité on s'en tape. La preuve, j'ai une montre ET un smartphone, mais je ne sais pas vivre sans montre qui pour le coup a plus l'air d'un bijou (et donc inutile par définition) qu'autre chose.
Du coup, le prix des terrains peut être tout à fait justifié sans question de préférence fumeuse.
Je trouve la façon dont vous avez cité mes propos tant soit peu biaisé.
voici ce que j'ai dit:
le consommateur évalue par rapport à l'utilité de se produit. "en ai-je besoins? que va m'apporter ce produit?" c'est le principe de préférence.
si on regarde la partie "que va m'apporter ce produit", vous avez la réponse aux T-Shirts de marques, aux sacs à mains Vuiton aux Smart phones non exploités par leurs propriétaires.
La fashion victime aura la satisfaction(que va m'apporter ce produit) d'avoir la marque à la mode. Le possesseur du Smart phone aura "la joie" d'avoir le dernier cri en terme de technologie(il y à des technologie victimes si on peut dire).

C'est bien un jeu d'utilité, qui fonde la préférence.
Vous aimez avoir une montre, çà vous apporte satisfaction, vous trouvez l'objet joli, utile, ou autre chose. C'est bien que vous préférez avoir une montre que de ne pas en avoir.
Personnellement, je n'en ai pas et je n'en veut pas. Dit autrement je préfère ne pas en avoir.

Les préférences ne sont pas fumeuse, mais réelles, car si on va par le travail, combien y à-t-il de travail dans un terrain? et dans une oeuvre d'art? Certainement pas assez pour justifier leurs prix. C'est bien, une question de préférences et de prix que le consommateur est prêt à payer.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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artragis
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par artragis » 09 oct. 2013, 18:06:46

>le consommateur évalue par rapport à l'utilité de se produit. "en ai-je besoins? que va m'apporter ce produit?" c'est le principe de préférence.

En effet j'aurai pu cité trois phrases redondantes et mettre en gras la seule qui est utile. Mais bon, je n'ai en aucun cas traversti ton propos donc y'a pas de problème.

>si on regarde la partie "que va m'apporter ce produit", vous avez la réponse aux T-Shirts de marques, aux sacs à mains Vuiton aux Smart phones non exploités par leurs propriétaires.

Rien?
Sérieusement, beaucoup de personnes achètent un smartphone parce qu'ils ne savent pas que d'autres portables existent. Et ceux qui le savent, ils se disent que pour le même prix ça doit être mieux un smartphone. Seulement comme ils sont arrivés en ne connaissant pas les produits, ils ne savent pas qu'un smartphone bas de gamme ça dure pas plus de deux ans avant d'avoir de gros problèmes de lenteurs voire de bugs insolubles. Pas de chance, ils ont déjà acheté. L'offre et la demande, voilà ce qui régit l'acte d'achat et la variation de prix. Le travail et le coût des consommations intermédiaires, voilà ce qui régit le prix de base.
Le simple fait que "la joie d'avoir le dernier cri" est votre argument prouve que tu ne connais pas la technologie (la plupart des smartphones ne sont pas "dernier cri"), que vous ne connais pas les produits et donc que ta "préférence" n'en est pas une.

>Vous aimez avoir une montre, çà vous apporte satisfaction

De la satisfaction? non. C'est juste une habitude et franchement vue la durabilité d'une montre c'est un bijou tout à fait acceptable à acheter même quand on n'a qu'un petit budget !

>C'est bien que vous préférez avoir une montre que de ne pas en avoir.

J'ai dit que je préférais en avoir une. Mais en soit qu'est-ce qui fait que je préfère avoir la casio "dernier cri" ou le bidule chinois contrefait (sachant que seul le bracelet compte histoire qu'il ait un certain poids et ne pourrisse pas?). Je regarde donc les modèles et j'en choisis un. Ca ne sera pas son "utilité" qui forcera mon choix face aux autres montres, mais simplement qu'il s'est trouvé à cet endroit le jour où j'ai décidé de l'acheter. Le prix? Je m'en fiche, du moment qu'il ne dépasse pas "X€" (je suis un bon client pour le bijoutier une fois tous les cinq ans environ ^^).

De même, j'ai besoin de chaussure qui sont aérées et en cuire. Je vais au magasin d'une marque connue (je me fiche d'ailleurs que ça soit cette marque hein, c'est juste que pour le coup c'est le seul endroit où j'ai la certitude de trouver ce dont j'ai besoin). Le prix? M'en tape un peu donc ce n'est pas mon besoin qui a créé le prix, il a juste créé mon choix du lieu d'achat.

Ce que j'essaie de te dire c'est que certes la préférence/l'utilité/le besoin/l'apport c'est le **plus gros** facteur d'achat (et donc ça crée une demande). Mais ça n'est pas un facteur qui fixe le prix en soit, il a besoin de passer par d'autres choses.

> car si on va par le travail, combien y à-t-il de travail dans un terrain? et dans une oeuvre d'art?

dans une oeuvre d'art? beaucoup sûrement
dans un terrain, ce n'est pas un "produit", c'est juste un "bien". Et pour le coup l'offre et la demande sont franchement les seuls vrai facteurs. L'utilité on s'en tappe un peu. Si tu as besoin du terrain, tu te plies aux exigences du vendeur et si lui a besoin de vendre il se pliera à tes exigences. Par contre la préférence...
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Nombrilist » 09 oct. 2013, 19:20:29

Ah tiens merci pour l'info sur les smartphones bas de gamme, je n'y avais pas pensé. J'y penserai quand j'achèterai mon premier, en 2030.

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Jeff Van Planet
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 oct. 2013, 17:48:39

Artragis, le sujet de la vidéo est que tous le monde se moque de la quantité de travail qu'il y à dans un objet. çà ne change en rien le prix qu'ils sont prêts à payer.

Ce prix est subjectif et se détermine individuellement par des facteurs divers.
Il y à dans un smart phone par exemple le travail du gars qui bosse sur la plateforme pétrolière puis du gars qui bosse dans l'usine qui transforme ce pétrole en plastique. Entre deux il y à le transport(encore du travail) il y à aussi les mineurs de cuivre, d'or(en tous cas il y à de l'or dans nos pc, maintenant pour les SP je ne suis pas sûr) des transformations, des transports, et bien sûr du travail d'ingénieur de marketing.
Bien certainement il y à plus de travil dans un SP que dans l'auto portrait de Van Gogh(j'aime bien les Van quelque chose^^) et pourtant, l'autoportrait à oreille cassée se vent bien plus cher avec moins de travil, pour la simple et bonne raison qu'il y à des gens prêt à payer très cher pour un Van Gogh.

C'est aussi simple que çà.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par artragis » 10 oct. 2013, 18:47:14

Artragis, le sujet de la vidéo est que tous le monde se moque de la quantité de travail qu'il y à dans un objet. çà ne change en rien le prix qu'ils sont prêts à payer.
Et c'est exactement ce que je nie.
Bien certainement il y à plus de travil dans un SP que dans l'auto portrait de Van Gogh
Et la première fois que ce tableau a été acheté, il a coûté ce que van gogh en a donné non? C'est seulement après que le marché a fait augmenter la valeur et encore c'est très hypothétique puisque souvent celui qui possède ne se presse pas de vendre dès qu'il a multiplié par dix la valeur. On est plus dans la loi de l'offre et de la demande (un tableau mais X demandes) que dans la "préférence".
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 oct. 2013, 19:52:08

Pour l'oeuvre de Van Gogh, si la quantité de travail fait la valeur, si c'est exacte, il n'y à pas d'offre ou de demande qui compte, mais juste le prix du travail.

Si on parle d'offre et de demande, et bien il s'agit de préférence, d'intérêt particulier pour cette oeuvre qui fait son prix. Que ces préfèrences trouvent leurs raisons dans l’esthétisme, dans le snobisme, dans l'amour de l'art, d'autres raisons, ou tous çà à la fois, çà ne change rien au fait que ce prix est justifié, non pas par le travail contenu dans l'ouvre, mais bien dans le prix qu'est prêt à payer l'acheteur.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par artragis » 10 oct. 2013, 19:55:44

Pour l'oeuvre de Van Gogh, si la quantité de travail fait la valeur, si c'est exacte, il n'y à pas d'offre ou de demande qui compte, mais juste le prix du travail.
Sauf qu'ici le prix d'achat n'est pas le prix d'achat au créateur mais à celui qui possède actuellement (comme le terrain). Ainsi, on n'achète plus le produit mais le bien et seule la loi de l'offre et de la demande compte. Or l'oeuvre d'art étant unique le bien ne perd pas vraiment de sa valeur, voire en gagne.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 oct. 2013, 09:59:05

artragis » 10 Oct 2013, 19:55:44 a écrit :
Pour l'oeuvre de Van Gogh, si la quantité de travail fait la valeur, si c'est exacte, il n'y à pas d'offre ou de demande qui compte, mais juste le prix du travail.
Sauf qu'ici le prix d'achat n'est pas le prix d'achat au créateur mais à celui qui possède actuellement (comme le terrain). Ainsi, on n'achète plus le produit mais le bien et seule la loi de l'offre et de la demande compte. Or l'oeuvre d'art étant unique le bien ne perd pas vraiment de sa valeur, voire en gagne.
Donc le prix est bien fait par rapport à (i)ce que l'un est prêt à donner(ii) le prix au quel l'autre est prêt à vendre. Le travail n'à rien à voir avec la valeur qui elle est subjective.
Si elle n'était pas subjective, l'oeuvre aurait, comme le terrain, une valeur intrinsèque indiscutable: celle du travail et n'en changerait pas.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par artragis » 12 oct. 2013, 11:08:45

Le travail n'à rien à voir avec la valeur qui elle est subjective.
Comme je l'ai dit, ici on ne parle plus du produit.
Le prix de quelque chose qui n'a pas nécessité du travail ne dépend pas du travail, Autrement dit, ce qui ne dépend pas du travail ne dépend pas du travail, belle tautologie mais totalement inutile.
Si elle n'était pas subjective, l'oeuvre aurait, comme le terrain, une valeur intrinsèque indiscutable
Pourtant la théorie dit que la fixation du "juste prix" par le marché est rationnelle, pas "subjective". Dans le cas d'une oeuvre d'art (donc d'un bien unique par nature, pas d'un produit reproductible à envie) ou d'un terrain (droit d'occupation d'une surface unique), le "juste prix" se fait sur la demande de l'acheteur (j'ai X budget ET les autres terrains ont coûté Y) et du vendeur (ce terrain m'a coûté T et je veux faire dT bénéfice au minimum). Si l'accord n'est pas trouvé, un autre acheteur ou un autre vendeur sera trouvé.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 oct. 2013, 11:55:51

ALors là je ne vous comprends plus:
Soit vous êtes d'accord avec l'offre et la demande qui implique la subjectivité, soit vous croyez à la valeur travail qui est objective et universel.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par artragis » 12 oct. 2013, 12:34:46

J'ai dit que la principale théorie aujourd'hui c'est que justement rien n'est subjectif et tout est rationnel. Je trouve que c'est faux, mais bon ça c'est autre chose.
Ensuite je le redis, quand je parle de la valeur travail -qui est issue de la théorie marxiste, c'est vrai- j'en parle pour les produits. En gros je ne donne une existence à cette valeur que quand elle a été intégrée au produit.
Le prix ne peut alors être décorellé de la "valeur" que par la loi de l'offre et de la demande. C'est à dire que la valeur intrasèque n'est qu'une base de comparaison. Dans un marché équilibré la loi O/D fait que la marge réalisée sera existente mais assez faible. Dans un marché de sur offre (comme aujourd'hui), le prix baissera, dans un marché de rareté, le prix augmentera fortement.
Modifié en dernier par artragis le 12 oct. 2013, 18:16:25, modifié 1 fois.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 oct. 2013, 15:51:34

vous mettez en opposition subjectif et rationnel. Ce n'est en rien opposer, bien au contraire.

Les produits? quels produits? comment çà décorréler de l'offre et de la demande?
vous êtes sûr que ce que avez dit à un sens?
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par artragis » 12 oct. 2013, 18:14:07

vous mettez en opposition subjectif et rationnel. Ce n'est en rien opposer, bien au contraire.
Donné que le subjectif et l'opposé sémantique du rationnel (= objectif) il y a tout à opposer non?
Les produits? quels produits?
Produit = ce qui est créé par l'activité humaine != "ce qui a un prix".

Oui, ce que j'ai dit a un sens. C'est juste que je me suis trompé sur un mot et ma relecture a masqué l'erreur, je corrige.
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