La théorie de la valeur et des prix

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Jeff Van Planet
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 oct. 2013, 18:43:17

Subjectif est relatif à ce qui est personnel. donc se n'est pas opposer à rationnel.
Que je choisisse de vivre dans une maison individuelle ou en appartement, c'est du domaine du subjectif, et çà reste rationnel. Ne trouvez-vous pas?
Dit d'une autre façon, lors d'un échange, on laisse quelque chose contre autre chose. Il n'y à rien d'irrationnel là dedans. La subjectivité réside dans le faite que ce que je laisse à moins de valeur à mes yeux que ce que j'obtiens. Le boulanger préfère avoir 0.95€ plutôt que sa baguette et moi je préfère à ce moment là avoir une baguette que 0.95€.
çà c'est pour la subjectivité qui reste rationnelle. C'est une question d'objectifs rationnels des acteurs au moment T.


J'ai relu votre message précédent. et là c'est plus claire(çà arrive à tous le monde je ne critique pas).
Alors oui effectivement, la valeur est attaché au prix. Mais se ne sont pas des synonymes pour autant.
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Cheshire cat
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Cheshire cat » 15 oct. 2013, 17:02:55

Le podcast a la qualité de faire une distinction entre valeur et prix, indispensable pour comprendre quelque-chose.
le titre : "comment sont calculés les prix" est trompeur, et la conclusion du podcast le contredit à juste titre: les prix ne sont pas calculés selon telle ou telle méthode de calcul, mais déterminé par le fonctionnement de l'économie. certains appellent cela la "main invisible du marché"...
Si on veut réfléchir à la question, il convient de connaître quelques définitions principes et résultats de la théorie économique classique, que je vais donc essayer de vous présenter clairement:
(Il ne s'agit pas forcément de vous convaincre des de cette théorie mérites mais aussi de vous permettre de la critiquer de façon pertinente.

La notion de prix n'a de réalité que si il y a une vente, il faut donc un ou plusieurs vendeurs, qui constituent l'offre, et un ou plusieurs vendeurs qui constituent la demande.
La valeur pour un vendeur est définie comme le prix minimum qu'il est disposé à accepter pour vendre son bien (ou service ...).Si c'est un industriel , il sera lié lié à la valeur travail, mai celui si devra aussi financer ses investissement etc.
La valeur pour un acheteur est le prix maximum qu'il est disposé à payer pour acheter se bien, ce qui correspond donc par exemple à l'utilité qu'il espère en tirer ou si l'acheteur est un revendeur, est lié au prix qu'il espère en tirer à la revente.
On notera que la valeur d'un bien pourra dépendre des individus et en dépendra en général; il faudrait donc plutôt parler de valeurs aux pluriel.

Un principe de l'économie libérale est qu'on ne peut contraindre un acheteur ou un vendeur a faire une transaction contre leur gré . Le prix doit donc être supérieur à la valeur pour le vendeur et inférieur à la valeur pour l'acheteur.La valeur pour l'acheteur doit donc être supérieure à la valeur pour le vendeur .

Cas d'un unique vendeur et d'un unique acheteur: la transaction n'est possible que sous l'hypothèse ci dessus.
Dans ce cas le prix sera déterminée par marchandage ( "c'est ça ou rien est une forme sommaire de marchandage").
Il n'y a pas à ma connaissance de théorie déterministe du marchandage.Entrent en compte des questions de psychologie, de rapport de force de conventions sociales...
On notera que le vendeur cherchera en général à deviner la valeur pour l'acheteur, pour s'en rapprocher le plus possible, et inversement ...

Le cas d'un nombre important de vendeurs et d'acheteurs négociant un nombre important de produits identique est celui de la loi de l'offre et de la demande.
Sous l'hypothèse supplémentaire que les transactions ce font toutes au même prix, celle donne l'existence d'un prix pour lequel on obtient un maximum de transactions et de satisfaction des acheteurs et vendeurs, cetains risquant cependant de ne pas faire affaire.
On remarquera que si on veut "calculer le prix", il faut connaître les valeurs qu'attribuent vendeurs et acheteurs au produit ce qui n'est pas très réaliste.
On peut penser toutefois que dans un marché ou les acteurs procèdent par tâtonnement et ajustements, les prix se rapprochent assez vite du prix déterminé par la loi de l'offre et de la demande.( à condition que les acteurs soient informé du prix auquel des transactions ont déjà été effectuées.

Le cas ou un vendeur vend un bien unique à un nombre important d'acheteurs potentiel fait l'objet de la théorie des enchères. ( le cas inverse se traite de la même façon)
Avec les méthodes d'enchères habituellement pratiquées , le résultat théorique est que l'acheteur disposé à payer le plus cher emporte le morceau au prix qu'était disposé à payer le deuxième acheteur disposé à payer le plus cher.
Les enchères (cas inverse) sont utilisées dans les marchés publics et on voit que l'es ententes entre vendeurs peuvent gripper cette belle machine ...

Le cas le plus général est celui ou vendeurs et acheteurs on le choix entre divers produits et doivent faire des arbitrages (les consommateurs ont un budget limité, les producteurs doivent choisir quels produits ils vont produire etc). Il s'agit la de la théorie de l'équilibre général des marchés, théorie d’accès difficile et ou il y a (à ma connaissance peu de résultats intéressants. Elle a toutefois le mérite de montrer que les choses sont dans un cas un peu plus réaliste plus complexes que dans les cas précédents; et la réalité est toujours plus complexe que la théorie .

En espérant ne pas vous avoir trop ennuyés ...
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 oct. 2013, 20:05:16

loin de moi l'idée de vous faire affront, cheschire cat, mais je vais répondre ne résumer à votre intervention de qualité:

Sur l'équilibre des marchés:
il y à un prix au dessus du quel l'acheteur est prêt à acheter le produit, çà selon la valeur qu'il lui attribue.
Il y à un prix en dessous du quel le vendeur est prêt à laisser son produit, çà selon la valeur qu'il lui attribue.

Que ces valeurs soient sentimentales, rareté, utilité ou coût de production, ne change pas grand chose à la donne.

Le titre "comment sont calculés les prix" n'est pas tout à fait exacte, même si c'est approchant.
approchant car selon une sorte de "vote" un prix de marché va s'établir. J'explique:
Si la majorité des acheteurs sont prêts à donner moins d'un euro pour leurs baguettes et qu'en même temps la majorité des boulangers sont prêts à laisser leurs baguettes à plus de 0.80€ et bien le prix va "naturellement" s'établir dans cette fourchette. Un peu comme une assemblé de députés dans la quelle une majorité se forme après une élection.

Dans un sens ce jeu de valeurs subjectives forme sans le vouloir, des prix de marchés.
Marchés avec un "S" car il y en à plusieurs. Par exemple la baguette se fait avec de la farine, la farine va subir une demande des boulangers mais aussi des pâtissiers qui en feront des gâteaux, mais aussi des ménages qui l'utiliseront dans leurs cuisines.
La farine provient du blé, qui est utilisé non seulement par les meuniers mais aussi par les fabricants de nourriture pour bétail.

Alors chacun des intéressés en attribuant une valeur à ces produits, participe aussi à la création des prix dans de nombreux secteurs. Voilà pourquoi je pense que le titre du podcast n'est pas si éloigné de la réalité(même si Emmanuel ne le dit pas)
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par artragis » 15 oct. 2013, 20:17:29

Subjectif est relatif à ce qui est personnel. donc se n'est pas opposer à rationnel.
Non. Le rationnel est lié à une règle issue de l'extérieure appelée "logique" alors que le subjectif n'est qu'un avis venant de nous. De ce fait les deux sont opposés.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Cheshire cat » 16 oct. 2013, 17:57:30

Jeff Van Planet » 15 Oct 2013, 20:05:16 a écrit : Dans un sens ce jeu de valeurs subjectives forme sans le vouloir, des prix de marchés.
Marchés avec un "S" car il y en à plusieurs. Par exemple la baguette se fait avec de la farine, la farine va subir une demande des boulangers mais aussi des pâtissiers qui en feront des gâteaux, mais aussi des ménages qui l'utiliseront dans leurs cuisines.
La farine provient du blé, qui est utilisé non seulement par les meuniers mais aussi par les fabricants de nourriture pour bétail.
C' est justement là le cœur de la problématique de l"équilibre général des marchés":
On peut considérer qu'il y a plusieurs marchés, mais il faut reconnaitre qu'ils interagissent inévitablement entre eux; l'ensemble de ses marchés constituent justement ce dont il est question dans cette théorie.
Jeff Van Planet » 15 Oct 2013, 20:05:16 a écrit : Alors chacun des intéressés en attribuant une valeur à ces produits, participe aussi à la création des prix dans de nombreux secteurs. Voilà pourquoi je pense que le titre du podcast n'est pas si éloigné de la réalité(même si Emmanuel ne le dit pas)
J'avais proposé des substituer à comment sont calculés les prix, comment sont déterminés les prix, mais après réflexion, je serais plus radical en proposant: comment se forment les prix, pour éviter les interprétations déterministe.

A part ça j'ai adopté plus haut un point de vue qui est celui de l'économie mathématique, ou microéconomie; ce n'est pas que je considère que ce soit la seule approche pertinente, mais je suis mathématicien de formation, et j'utilise en priorité les outils que je manie avec le plus d'aisance, sans m'illusionner sur l'écart considérables entre théories et réalité en économie.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 oct. 2013, 18:23:20

Cheshire cat » 16 Oct 2013, 17:57:30 a écrit : C' est justement là le cœur de la problématique de l"équilibre général des marchés":
On peut considérer qu'il y a plusieurs marchés, mais il faut reconnaitre qu'ils interagissent inévitablement entre eux; l'ensemble de ses marchés constituent justement ce dont il est question dans cette théorie.
exactement, c'est les préférences(imprévisibles) de chacun qui influencent l'ensemble.
Les clients des bouchers vont les influencés à acheter des carcasses et influencer l’abattoir à acheter des bêtes qui influenceront les éleveurs à augmenter leurs cheptels. Ces même éleveurs vont acheter plus de nourriture qui est faite avec du blé et influencer, sans en avoir conscience, sans le prévoir, les meuniers et boulangers. Et aussi les agriculteurs.

Mais tous ceci est tellement incroyablement complexe que personne ne pourra jamais le prévoir.
Mais les théoriciens, même s'ils ne peuvent pas prévoir, se sont rendu compte de la formation d'un équilibre.
Cheshire cat » 16 Oct 2013, 17:57:30 a écrit :A part ça j'ai adopté plus haut un point de vue qui est celui de l'économie mathématique, ou microéconomie; ce n'est pas que je considère que ce soit la seule approche pertinente, mais je suis mathématicien de formation, et j'utilise en priorité les outils que je manie avec le plus d'aisance, sans m'illusionner sur l'écart considérables entre théories et réalité en économie.
Je suis bien plus radical que çà. La seul approche est l'approche microéconomique. Rien ne sert de faire de belles théories d'ensemble et après essayer de les faire caler à la réalité. Sinon on sombre dans la théologie.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par artragis » 16 oct. 2013, 21:38:21

Rien ne sert de faire de belles théories d'ensemble et après essayer de les faire caler à la réalité.
C'est pour ça que tu comprends rien à l'économie. L'économie est clairement étendue par le monde, les acteurs ont des comportements souvent identique selon ce qu'ils sont. Et surtout les agrégats montrent l'état de santé de certaines entités. Désolé, mais tu en peux pas gérer de la même manière le budget de ta famille, celui de la boulangerie, de Microsoft et de la France. Les indicateurs utilisés ne sont aps les mêmes et donc la macroéconomie est nécessaire.
Pour le reste, le simple fait que nous sommes des millions (au moins sur le marché Français, commençons par celui là) face à des milliards de produits (quand on parle des particuliers, pour les entreprises c'est encore autre chose).
Ta théorie de la préférence, qui s'applique quand on a un consommateur face à un produit, et à la limite (je dis bien à la limite) -dans le cadre de certains achats seulement (variété de l'offre légère ET segmentation très marquée)- de un consommateur face à plusieurs produits, ne peut pas fonctionner.
Les phénomènes humains (habitudes, conformisme, réactions sentimentale...), déclenchés (marketting psychologique, disposition des produits dans les grandes surface (j'y ai travaillé en tant que rayonniste, je sais comment ça marche)...) et autres viennent totalement brouiller la recherche d'une "cause".
Mais surout une "cause" à quoi?
Je rappelle que l'idée de départ c'est "la théorie de la valeur et des prix".
Très clairement "valeur" et "prix" sont deux choses différentes. Un produit possède donc une valeur et un prix.
Cela ne signifie pas que la valeur est décorrélée du prix, non. Le prix se base sur la valeur, souvent pour trouver une borne minorante.
Mais voilà, nous sommes des millions face à des milliards de produits alors un prix peut être fixé extrêmement haut et ne pas baisser face à moi parce que toi tu le prendras à ce prix là. C'est pour ça que les entreprises industrielles segmentent leurs productions en fonction des cibles.
Ensuite, ta théorie de la préférence ne fonctionne pas dès que plusieurs produits ont le même prix et apportent autant de choses, mais différentes.
Par exemple pour le même prix, je peux avoir :
-une 5008 hybrid 4 tout équipée, peinture mate (paraît que c'est le must du chic) etc.
-une fluence ZE tout aussi bien équipée
-une sportive allemande ou italienne au nom reconnu.
Je suis admiratif devant les voitures de sport et elles m'apporteraient sûrement une image bien élevée, de personne qui aime le luxe (comme pour les autres mais bon) mais c'est l'une des deux autres qui obtiendra mon choix. La raison? Je ne considère pas ce genre de voitures comme adaptée à ce que je suis. Les deux autres n'apporterons pas quelque chose par rapport à ce que je vais en faire (ni équipement supplémentaire, ni fonctionnalités autres...) mais je les choisirais (si j'avais de l'argent ^^).
Le prix est le même. Seuls les segments sont différents. Et bizarrement, les gens qui ont créé les voitures de sport n'ont jamais ciblé des gens comme moi quand ils ont fixés leur prix. Ils s'en fichent donc totalement que je n'achète pas.

La loi de l'offre et de la demande est la seule chose qui fait varier les prix. Il y a peu j'ai acheté un livre sur l'intelligence artificielle. Entre ce livre là et celui de Conway, je préférais celui de conway, ils avaient le même prix (55€ !!), Conway avait en plus une application plus directe pour moi dans mon projet actuel. Mais c'est l'autre que j'ai acheté. Il était juste disponible, l'offre était là alors que Conway n'est plus distribué en France que si tu vas sur certains sites web qui l'importent à grands frais.

PS :
j'ajouterai que l'existence du débat sur le Made in France prouve aussi mes dires. Le made in France n'apporte rien au consommateur (contrairement aux entreprises pour qui cela signifie SAV francophone^^). Mais pour certains produits nous pouvons (et on nous demande de) choisir le français.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Cheshire cat » 18 oct. 2013, 01:06:02

artragis » 16 Oct 2013, 21:38:21 a écrit :(...)
Je rappelle que l'idée de départ c'est "la théorie de la valeur et des prix".
Très clairement "valeur" et "prix" sont deux choses différentes. Un produit possède donc une valeur et un prix.
Dans la notion de valeur que j'ai utilisé plus haut, j’expliquais que la valeur d'un produit dépend de la personne qui lui attribue cette valeur: il y donc à priori pour un produit autant de valeurs qu'il y a d'individus alors qu'il n'y a qu'un prix.
Si d'ailleurs il n'y avait qu'une valeur est un prix,on se demande bien pourquoi le prix aurait besoin d'être différent de la valeur!
artragis » 16 Oct 2013, 21:38:21 a écrit :(...)
Le prix se base sur la valeur, souvent pour trouver une borne minorante.(...)
Ici tu ne considère la valeur du point de vue du vendeur (ou producteur etc);
Si on considère la valeur du point de vue de de l'acheteur (ou consommateur etc), la valeur est supérieure au prix.
C'est une erreur commune en économie que de ne voir une question que sous un seul de ces angles, et c'est la cause de bien des dialogues de sourds en économie.

Comment s'établit la valeur:
Du point point de vue de l'économie classique ( je le répète, cela ne veut pas dire que j'adhère absolument à ce point de vue),les acteurs économiques cherchent a maximiser leurs satisfactions et à minimiser leurs déplaisirs.
Ainsi dans l'exemple des automobiles que tu a donné, la valeur d'une automobile pour un acheteur de se réduit pas à son utilité pratique, mais comporte d'autres éléments subjectifs tels que l'image qu'on veut donner de soi, la satisfaction qu'on peut avoir à agir de façon patriotique (ou écologique etc) en faisant ses achats ...
Finalement, entre plusieurs voitures de même prix, tu achètera celle dont tu pense qu'elle t'apportera le plus de satisfaction et tu sera même prêt à payer plus cher une voiture si tu pense qu'elle t'apportera plus de satisfaction.
Ou, au contraire, pour réduire le déplaisir qu'il y a à avoir moins d'argent, tu pourra plutôt choisir une voiture moins satisfaisante à priori mais moins chère.

L'un des mérite des économies libérales est de prendre en compte que les personnes ont des aspirations différentes alors que le régime soviétique prétendait savoir ce qui convient à tout le monde.

Pour un producteur, par contre, la valeur est beaucoup plus liée aux couts de production et donc à des éléments rationnels.

Pour ce qui est du marketing, l'acte d'achat est lié non pas vraiment aux satisfactions qu'on tirera du produit, mais à celles qu'on espère en tirer: un technique de base de la publicité est donc de persuader le client qu'il tirera de grandes satisfactions du produit.
Quand aux techniques de manipulations pour déclencher des achats compulsifs,là, effectivement, on s'écarte de ce qu'on peut expliquer en terme de rationalité économique.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par artragis » 18 oct. 2013, 08:40:44

on se demande bien pourquoi le prix aurait besoin d'être différent de la valeur
Question d'offre et de demande.
La valeur est X, mais la demande n'est pas suffisante alors on baisse le prix.
La valeur est X mais la demande est trop forte alors on ne laisse en profiter que ceux qui ont de quoi payer, un peu comme dans une vente aux enchères.
on s'écarte de ce qu'on peut expliquer en terme de rationalité économique
C'est pour ça qu'il faut arrêter de penser que les acteurs sont rationnels.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Cheshire cat » 18 oct. 2013, 10:09:46

artragis » 18 Oct 2013, 08:40:44 a écrit :
on se demande bien pourquoi le prix aurait besoin d'être différent de la valeur
Question d'offre et de demande.
La valeur est X, mais la demande n'est pas suffisante alors on baisse le prix.
La valeur est X mais la demande est trop forte alors on ne laisse en profiter que ceux qui ont de quoi payer, un peu comme dans une vente aux enchères.
Quand je parle on parle de loi de l'offre et de la demande, on doit à mon avis faire référence à la chose bien précise que j'ai essayé de définir plus haut.
Vous pourrez noter que j'ai insisté sur les hypothèses sous-jacentes à la loi de l'offre et de la demande plutôt que sur le résultat, considérant qu'on oublie trop souvent de vérifier que les hypothèses sont satisfaites avant d'appliquer un théorème d'économie.
Le fait d'invoquer la loi de l'offre et de la demande comme un vague principe qui expliquerait tout me dérange assez, mis je reconnais que c'est le sens qu'a cette expression en français courant.
Note: il y a seulement quelques mois, l'article sur la loi de l'offre et de la demande dans le Wikipédia français était catastrophique, il s'est depuis largement amélioré.
Il faut noter que dans la théorie de l'offre et de la demande, la demande et l'offre jouent un rôle symétrique et et ont autant d'importance dans la détermination du prix.
J'ai par ailleurs approuvé plus haut l'opinion, également affirmée dans la vidéo qui lance le fil que les prix ne s'établissent pas par application de la théorie de de l'offre et de la demande, mais par tâtonnements et ajustements successifs.
La loi de l'offre et de la demande restant cependant sous certaines hypothèses un bon modèle simplifié permettant de prédire approximativement le résultat de ce processus.

Dans le cas des enchères, que j'ai également abordé, ce n'est pas le cas mais le vendeur a aussi une influence sur le prix en fixant un prix de réserve.
artragis » 18 Oct 2013, 08:40:44 a écrit :
on s'écarte de ce qu'on peut expliquer en terme de rationalité économique
C'est pour ça qu'il faut arrêter de penser que les acteurs sont rationnels.
Je suis assez d'accord et je préciserais:
Dans le cas dans du vendeur qui cherche à manipuler le client que nous avons abordé, le vendeur se comporte en parfait homo œconomicus: il cherche rationnellement et égoïstement à maximiser son profit, mais le but du jeu est que le client agisse de façon irrationnelle, et cela marche souvent.

L'hypothèse de rationalité a l'avantage de permettre de faire quelques prédictions.
L'inconvénient est que comme elle n'est pas toujours très vraie, les prédictions ne s'avèrent pas toujours.
Rejeter l'hypothèse de rationalité ne suffit pas, il faut alors la remplacer par des hypothèses modélisant l'irrationalité permettant d'obtenir des résultats applicables.
Certains éléments permettant de décrire l'irrationalité des acteurs économiques ont été découverts, mais on est très loin d'une théorie complète.
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par artragis » 18 oct. 2013, 14:16:06

considérant qu'on oublie trop souvent de vérifier que les hypothèses sont satisfaites avant d'appliquer un théorème d'économie.
Oui c'est exactement ce que je dis : on ne peut pas supposer que la valeur est basée sur un critère de la part de l'acheteur car sinon il y aurait autant de modèles que d'acheteurs. En effet l'utilité que m'apportent un modèle WP sur un modèle Androïd de même prix n'est pas gagnée d'avance (les deux systèmes sont orientés tactiles, ont les applis nécessaires aux réseaux sociaux et à la navigation web et les jeux les plus populaires). Pourtant certains achètent l'un ou l'autre parce qu'ils ont été plus sensibilisés par la pub ou leur entourage à cet objet.
Pour autant, l'utilisation qu'ils en feront sera différente car deux consommateurs différents ont des habitudes différentes.
La valeur par "utilité" n'est pas compatible avec le modèle dominant de fabrication en série.
Ce simple fait invalide l'hypothèse de départ.

C'est pour ça qu'à mon sens la théorie qui donne une valeur mais plusieurs prix est la bonne.
- Les coûts de fabrication (main d'oeuvre + consommations intermédiaires) sont incluses dans la valeur (de ce fait le "travail" fait partie de la valeur du produit (on parle toujours du produit))
- Le fait qu'il y ait un seuil de prix en dessous duquel personne ne descend est expliqué
- La baisse des prix due à la mécanisation est expliquée (une machine ça ne travaille pas).
etc.
Il faut noter que dans la théorie de l'offre et de la demande, la demande et l'offre jouent un rôle symétrique et et ont autant d'importance dans la détermination du prix.
C'est dans cette optique que je l'invoque.
mais par tâtonnements et ajustements successifs.
Bizarre. Dans le monde des new tech, il n'y a que peu de tâtonnement (à part pour les surface de windows, mais ça c'est leur faute, ils se sont eux même coupé au moins trois quarts de leur demande en ne mettant leur device en vente QUE sur leur site au départ.). Et la prévisibilité des prix se fait sur l'annonce du prix de lancement.
Apple lance un iBidule à 599€
on sait que dans six mois iBiduleBeta2 sortira au même prix et que iBidule (renommé pour le coup iBidulePreAlpha1) sera à 549€.
C'est pareil pour la plupart des équipements, l'exemple d'Apple c'est juste pour faire dans les marques connues.
La théorie pourrait donc être intéressante, mais elle est contredite par la réalité. Certains marchés nécessitent des tâtonnements, d'autres non. Et l'image de marque, comme dans le cas d'Apple, joue beaucoup dans la présence de tâtonnements. (HP, au contraire fait du yoyo sur certaines de ses machines car ils ont une salle réputation. Dommage pour eux mais bon).
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Cheshire cat » 19 oct. 2013, 19:11:02

artragis » 18 Oct 2013, 14:16:06 a écrit : Oui c'est exactement ce que je dis : on ne peut pas supposer que la valeur est basée sur un critère de la part de l'acheteur car sinon il y aurait autant de modèles que d'acheteurs.
Pour autant, l'utilisation qu'ils en feront sera différente car deux consommateurs différents ont des habitudes différentes.
La valeur par "utilité" n'est pas compatible avec le modèle dominant de fabrication en série.
Ce simple fait invalide l'hypothèse de départ.
Il ne s'agit pas de faire un modèle par acteur, mais de faire un modèle qui intègre l'ensemble des comportements des acteurs , avec leurs différences.
artragis » 18 Oct 2013, 14:16:06 a écrit : C'est pour ça qu'à mon sens la théorie qui donne une valeur mais plusieurs prix est la bonne.
- Les coûts de fabrication (main d'oeuvre + consommations intermédiaires) sont incluses dans la valeur (de ce fait le "travail" fait partie de la valeur du produit (on parle toujours du produit))
- Le fait qu'il y ait un seuil de prix en dessous duquel personne ne descend est expliqué
- La baisse des prix due à la mécanisation est expliquée (une machine ça ne travaille pas).
etc.
Dans le cas de plusieurs fabricants proposant des produits identiques ou très similaires, ces critères ne s'appliquent pas globalement l'ensemble des producteurs, mais séparément à chacun des producteurs, chacun aura donc son propre cout de production; conséquence:
Les producteurs dont le cout de production est inférieur au prix du marché feront des bénéfice, et ceux dont les couts de production sont supérieurs au cout de production iront vers la faillite.
On notera que cela a pour effet une tendance à la réduction du nombre de producteurs et donc de l'indispensable concurrence, mais cela est une autre histoire ...

En ce qui concerne les discussions sur les i-machin et autres smart-bidules, elles seraient à mon avis plus à leur place dans la section religion, la théorie économique est effectivement impuissante à décrire ce genre de phénomènes. ;)
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Cheshire cat » 19 oct. 2013, 19:38:12

Jeff Van Planet » 16 Oct 2013, 18:23:20 a écrit : Je suis bien plus radical que çà. La seul approche est l'approche microéconomique. Rien ne sert de faire de belles théories d'ensemble et après essayer de les faire caler à la réalité. Sinon on sombre dans la théologie.
J'étais occupé à discuter avec Artragis mais je vais te répondre.

On peut penser que la macroéconomie n'est que philosophie,
On peut aussi penser que la microéconomie n'est que mathématiques .

Pour prétendre être scientifique, une théorie doit être confrontée à la réalité de façon à tester la pertinence des hypothèses et conclusions.
L'économie expérimentale, qui repose principale met sur des jeux de rôles, malgré ses possibilités limitée donne des résultats inintéressants.
L'observation des phénomènes économiques est incontournable, toutefois, l'interprétation des résultats est souvent biaisés par des préjugés.

Je reprends le cas le cas des marchés publics que j'ai abordé plus haut.
En théorie, chaque entreprise aura intérêt à proposer le prix minimum qu'elle peut proposer pour obtenir le profit immédiat le plus fort, mais les marchés publics se succèdent, et ce sont souvent les mêmes entreprises qui y répondent, elles ont donc intérêt à s'entendre pour se partager les marchés et pratiquer des prix plus élevés.
Le fait que cela ne soit pas prévu par la théorie et de surcroit illégal n'y change rien.
On est dans le cas ou des interactions itérées on pour effet l'apparition de comportements de coopération, qui contredit l'hypothèse de l'homo œconomicus toujours égoïste.

Il est légitime d'utiliser les indications des théories économiques pour essayer d'améliorer l'économie réelle;
Les problèmes viennent quand on veut modifier la réalité à marche forcée pour qu'elle colle à la théorie,on est alors dans l'idéologie et c'est le cas du mouvement libertarien dont est issue la vidéo présentée en exergue du sujet.
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artragis
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par artragis » 19 oct. 2013, 19:54:24

Il ne s'agit pas de faire un modèle par acteur, mais de faire un modèle qui intègre l'ensemble des comportements des acteurs , avec leurs différences.
Bon à tout, efficace à rien. ou alors il faut en mettre le prix. On a mis combien de temps avant de vendre ne serait-ce qu'un rafale à l'étranger? Si les objets aglutinent les utilités de chaque client ciblés alors ils seront soit moins bon quoi qu'il arrive qu'un produit du même prix mais qui ferait moins de chose (tout en ciblant moins de client) soit il sera plus cher.
Ainsi si l'acheteur ne peut pas déterminer "ce qu'il est prêt à mettre en fonction de son utilité" puisqu'il n'achète pas uniquement ce qu'il désire mais ce que d'autres désirent aussi.
la théorie économique est effectivement impuissante à décrire ce genre de phénomènes
Elle n'est pas si impuissante que ça puisque justement elle explique à la fois leur popularité (accessibilité, connectivité, intelligence à portée de main) et la capacité des entreprises à vendre toujours plus d'équipements alors que la diffusion est déjà assez mature. Le marketting joue beaucoup.
En fait là où jeff et toi vous dites "certes l'offre et la demande sont symétriques dans la théorie, mais bon c'est la demande qui joue le plus dans la création des prix" je pense que justement l'offre ET la demande jouent un rôle équivalent ou du moins elles ont un rôle prépondérant produit par produit et de manière alternée.
Au début, quand seuls trois smartphones exitstaient et qu'Apple a mis son IPhone avec la fonctionnalité tactile, c'est l'offre qui a créé le marché et les prix. Les utilisateurs n'auraient pas eu l'envie de se plaindre.
Aujourd'hui, un marché fortement segmenté est arrivé, avec au moins cinq gammes différentes dans le smartphones et deux marchés annexe (feature phones, phablettes). La demande détermine le prix dans chaque gamme. De ce fait un smartphone de la gamme supérieure (GSIV, IP5S, Lumia 925/1020 HTCOne, XPeriaZ...) seront tous dans une fourchette de 20€ autour des 600€ sauf opération promotionnelle.
On notera que cela a pour effet une tendance à la réduction du nombre de producteurs et donc de l'indispensable concurrence, mais cela est une autre histoire ...
Actuellement, même si seuls deux constructeurs de portables sont rentables (Samsung + Apple), il n'y a pas encore de baisse du nombres de fabricants (par exemple Archos vient de lancer une gamme de SP).
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Jeff Van Planet
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Re: La théorie de la valeur et des prix

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 oct. 2013, 20:08:07

Cheshire cat » 19 Oct 2013, 19:38:12 a écrit :
Jeff Van Planet » 16 Oct 2013, 18:23:20 a écrit : Je suis bien plus radical que çà. La seul approche est l'approche microéconomique. Rien ne sert de faire de belles théories d'ensemble et après essayer de les faire caler à la réalité. Sinon on sombre dans la théologie.
J'étais occupé à discuter avec Artragis mais je vais te répondre.

On peut penser que la macroéconomie n'est que philosophie,
On peut aussi penser que la microéconomie n'est que mathématiques .

Pour prétendre être scientifique, une théorie doit être confrontée à la réalité de façon à tester la pertinence des hypothèses et conclusions.
L'économie expérimentale, qui repose principale met sur des jeux de rôles, malgré ses possibilités limitée donne des résultats inintéressants.
L'observation des phénomènes économiques est incontournable, toutefois, l'interprétation des résultats est souvent biaisés par des préjugés.

Je reprends le cas le cas des marchés publics que j'ai abordé plus haut.
En théorie, chaque entreprise aura intérêt à proposer le prix minimum qu'elle peut proposer pour obtenir le profit immédiat le plus fort, mais les marchés publics se succèdent, et ce sont souvent les mêmes entreprises qui y répondent, elles ont donc intérêt à s'entendre pour se partager les marchés et pratiquer des prix plus élevés.
Le fait que cela ne soit pas prévu par la théorie et de surcroit illégal n'y change rien.
On est dans le cas ou des interactions itérées on pour effet l'apparition de comportements de coopération, qui contredit l'hypothèse de l'homo œconomicus toujours égoïste.


Il est légitime d'utiliser les indications des théories économiques pour essayer d'améliorer l'économie réelle;
Les problèmes viennent quand on veut modifier la réalité à marche forcée pour qu'elle colle à la théorie,on est alors dans l'idéologie et c'est le cas du mouvement libertarien dont est issue la vidéo présentée en exergue du sujet.
la pour le coup vous ne confirmez ou n'infirmez pas ce que je dis ou c'est moi qui ai mal compris?

La partie que j'ai mis en gras, il me semble, va dans le sens de la microéconomie. Dans la globalité collectivisée ces comportements ne sont pas identifiables, mais dans la pratique, ils le sont.
Voilà la limite des belles théories, qui veulent modifier la réalité.

Ceci dit, il me semble, que le libéralisme est la seule philosophie qui prend les Hommes comme ils sont: avec leurs qualités et défauts, or le nationalisme/souverainisme et le socialisme/communisme, eux veulent transformer(construire) l'Homme pour en faire un outil au service d'un pseudo intérêt supérieur.

Alors une question: pourquoi les libertariens voudraient faire coller la réalité de force à la théorie?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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