Le code du travail transformé

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Jeff Van Planet
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 sept. 2015, 18:12:40

Nombrilist » 10 Sep 2015, 19:48:28 a écrit :Si on peut passer par dessus la loi, alors la loi ne sert à rien. Et une entreprise n'est pas une démocratie. Il y a un chef et éventuellement des sous-chefs et ainsi de suite, mais ce n'est pas une démocratie. Aucun patron ne voudra laisser aux salariés le soin d'influer sur le montant de leurs salaires.
Si on peut passer au dessus DES lois, LES lois servent de référence. Voilà comment ça se passe: une loi (ou décret) donne le temps de travail légal comme 35 heures hebdomadaires. Si aucuns accords n'existe, alors les heures supp se déclencheront à la 36ème.Je sais pas pour toi, mais pour moi cette loi sert de référence.

Une chose que j'ai remarqué au moment où le rapport est sorti, c'est que les rapporteurs préconisent que les accords soient valables maximum 2 ans, après on retourne soit aux lois basiques, soit on ratifie de nouvel accord.


Qu'est-ce que c'est que tes considérations sur les chefs et sous chefs? je te rassure: le poisson respire encore! Les accords devront être ratifiés par les salariés de la boite, et ça que ça te plaise ou non.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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artragis
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par artragis » 11 sept. 2015, 20:24:36

Si on peut passer au dessus DES lois, LES lois servent de référence. Voilà comment ça se passe: une loi (ou décret) donne le temps de travail légal comme 35 heures hebdomadaires. Si aucuns accords n'existe, alors les heures supp se déclencheront à la 36ème.Je sais pas pour toi, mais pour moi cette loi sert de référence.
Non, l'existence d'accord qui viendrait remettre en cause les 35h, ça existe et c'est pas "au dessus de la loi", c'est une exception prévue par la loi. Rappelons qu'une loi est toujours (du moins en France, jusqu'à l'ère sarkozy où le fait divers reignait et rendait cela impossible) construite ainsi:

- cas général
- précision du cas général en cas de besoin (par exemple si tu prends la loi qui définit le vol comme soustraction d'un bien à autrui, un second article vient compléter ce cas pour y ajouter le cas de l'énergie)
- exceptions au cas général
- exceptions aux exception
- descriptions des mesures punitives s'il y en a

Ainsi, lorsque le temps de travail du contrat horaire est passé à 35h, deux exceptions ont été posées (entre autres, notamment concernant l'annualisation et la compensation):
- les conventions collectives
- les accords d'entreprise

Notons que quoi qu'il arrive il existe une règle absolue qui est donnée par le droit européen : pas plus de 48h hebdo pour un salarié.
Les accords devront être ratifiés par les salariés de la boite, et ça que ça te plaise ou non.
plus précisément par les représentant d'au moins 70% des salariés ou dans le cas où ils n'auraient pas de représentants 70% des salariés. Il en va de même des accords d'intéressement.
Mais ratifiés ou aps les accords ne vont pas contre la loi ni ne passent au dessus de celle-ci, la loi est supérieure aux accords et définit clairement le cadre de ceux-ci.
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Jeff Van Planet
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 sept. 2015, 20:38:25

Le temps légal du travail est fixé par UNE loi (ou décret) à 35H au delà, quoi qu'il arrive les heures travaillées seront payées en heures supp.
A partir du moment où un accord peu revenir sur cet loi, l'accord devient donc suppérieur à la dite loi.

Quant au reste, j'ai une pensée pour les mouches qui furent sodomisées pendant l'écriture de ce message.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Nolimits » 11 sept. 2015, 20:45:12

Jeff Van Planet » 11 Sep 2015, 20:38:25 a écrit : Quant au reste, j'ai une pensée pour les mouches qui furent sodomisées pendant l'écriture de ce message.
#mekilecon :mdr:

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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par wesker » 11 sept. 2015, 20:48:34

Une grosse partie du code du travail provient des commentaires et des jurisprudences, diverses et variées, par conséquent, chacun peut comprendre, percevoir la volonté de manipuler les citoyens et de favoriser les hostilités néfastes qui ne doivent pas nuire aux efforts que entreprises et salariés trouvent au quotidien, pour surmonter difficultés, préserver leurs marchés et se développer !

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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par artragis » 11 sept. 2015, 20:53:02

Le temps légal du travail est fixé par UNE loi (ou décret) à 35H au delà, quoi qu'il arrive les heures travaillées seront payées en heures supp.
A partir du moment où un accord peu revenir sur cet loi, l'accord devient donc suppérieur à la dite loi.
Tu as lu? J'ai pourtant été clair. La loi ne contient pas qu'un seul article, elle en contient plusieurs. Parmi ces articles, la possibilité de changer le temps de travail par accord d'entreprise ou de branche a été posé. DOnc l'accord n'existe que par la loi, il ne vient pas contredire la loi. S'il le faisait il serait illégal et les employés pourraient porter plainte en justice pour abus de pouvoir.

Tu parles de sodomie de mouche, mais là tu t'entêtes à vouloir absolument que le monde se colle à une vision dénaturée des définitions. On est dans un débat, on est sensé avoir un accord sur les définitions des termes, surtout quand ils sont aussi simples et décisif que le mot "loi".

Quand j'explique comment est formée une loi, c'est pas de l'enculage de mouche, c'est vraiment comme ça que c'est fait. Regarde la loi qui définit ce qu'est un vol. C'est comme ça qu'elle est fait. Si je prends cet exemple c'est que c'est un des exemples de loi les mieux réalisées. A l'opposé des textes à cavalier législatif qui se font retoquer à tour de bras.

Je rappellerait que justement, dans les lois, les détails sont extrêmement importants. Le placement d'une virgule est en soi une raison suffisante à créer un amendement et une navette entre les chambres parlementaires alors ignorer volontairement des articles compelts juste pour justifier une affirmation qui nie la base même de la construction du droit du travail c'est juste douteux.

EDIT : voici comment pôle emploi décrit les niveau d'importance :

Image
La loi est donc au dessus des CC et AE.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par wesker » 12 sept. 2015, 08:51:30

C'est la situation qui prévaut aujourd'hui. L'objet des revendications des démocrates et de la droite libérale consiste à remettre en cause cette hiérarchie et de faire prévaloir, dans l'entreprise, l'accord d'entreprise aux dispositions légales. C'est cette inversion qui est, à mon sens critiquable en ce sens qu'elle favorise une multiplicité de législations internes et la concurrence à tout crin, au détriment des protections et de l'universalité des lois qui existe sur le territoire qui se veut, pourtant indivisible.

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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 sept. 2015, 14:02:29

Nolimits » 11 Sep 2015, 20:45:12 a écrit :
Jeff Van Planet » 11 Sep 2015, 20:38:25 a écrit : Quant au reste, j'ai une pensée pour les mouches qui furent sodomisées pendant l'écriture de ce message.
#mekilecon :mdr:
on est sur un forum et même si nous discutons de choses sérieuses, on peut prendre une forme plus ludique pour dire les choses.
Et puis ça fait plus de deux ans que je viens ici et je ne comprendrais jamais pourquoi, mais Artragis à une manie de tourner autour du pot pendant des heures et des heures (plutôt des jours) pour un détail (sodomie de mouche) qui ne change rien au fond de mon message. Du coup, les personnes avec qui je discute puisque le jeune homme prend toute la place avec ses copines les mouches.
Bref, c'est une vieille histoire.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par artragis » 12 sept. 2015, 14:24:36

Le fond de ton message c'est "y'a qu'a faire des accords, ça va au dessus des lois". Le fond de mon message c'est "non, les accords sont encadrés par la loi, on ne peut pas tomber d'accord sur quelque chose qui est contre la loi donc ton message est faux". Je n'arrive aps à voir où je pinaille sur un détail puisque c'est sur le fond complet que je suis en désaccord.

Je suis embauché à 37h30 hebdo. C'est ça mon temps complet. Les accords d'entreprise disent que les 2h30 sont des heures sup (et c'est pour ça que je suis plus payé qu'une personne aux 35h d'ailleurs) mais je n'ai aps de RTT. Pile dans ce que la loi accepte donc. Les accords peuvent assouplir les choses à l'heure actuelle. Ajouter des lois pour les "assouplir" c'est stupide puisque tout est déjà là. Par contre, les accords ne peuvent pas nier la loi, c'est le principe.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par wesker » 12 sept. 2015, 15:10:29

Artragis, effectivement, pour l'instant les accords d'entreprises, s'ils sont possibles, prévues et encadrés par la loi ne peuvent être inférieurs à la loi....Tout l'objet de la réforme qui se profile est de renverser cette hierarchie.

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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 sept. 2015, 16:22:53

artragis » 12 Sep 2015, 14:24:36 a écrit :Le fond de ton message c'est "y'a qu'a faire des accords, ça va au dessus des lois". Le fond de mon message c'est "non, les accords sont encadrés par la loi, on ne peut pas tomber d'accord sur quelque chose qui est contre la loi donc ton message est faux".
Mon cher artragis, je ne sais pas pourquoi tu insiste encore. Le fond de mon message, que ça te plaise ou non, c'est en réponse à nombrilist (qui à disparu de la conversation depuis ton intrusion) qui disait qu'il fallait que les normes de travail (ie temps légal de travail, salaire horraire entre autres) doivent être garantis par des lois et uniquement par des lois. Je lui ai répondu que les lois continueraient d'exister, que les accords passeraient au dessus (dans la pratique c'est ce qui se passe, ne t'en déplaise) à conditions qu'ils soient ratifiés (donc démocratie)

Remis dans le contexte, encore une fois on se rend compte qu'artragis essaye de se la jouer mal alpha sans succès.
Mes amitiés à tes copines les mouches^^
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par El Fredo » 12 sept. 2015, 16:38:35

Un accord de droit privé qui se substitue à la loi avec des normes inférieures, moi ça me choque. Dans ce cas les dealers de shit et leurs clients n'ont qu'à justifier leur commerce illégal par l'existence d'un accord privé, après tout il n'y a pas de victime.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par artragis » 12 sept. 2015, 16:43:07

qui à disparu de la conversation depuis ton intrusion
Etant membre du site depuis plus longtemps que toi, je ne vois pas en quoi je puis "m'introduire" dans les discussion du site, j'y suis déjà depuis très longtemps mon cher Jeff.
Je lui ai répondu que les lois continueraient d'exister, que les accords passeraient au dessus (dans la pratique c'est ce qui se passe, ne t'en déplaise) à conditions qu'ils soient ratifiés (donc démocratie)
Je comprends tout à fait ton point de vue tu parle d'un futur hypothétique (usage du conditionnel) mais voilà, tu oublies la manière dont le présent est fait, et il est bien fait (cf la piramide des normes). Les accords existent déjà pour assouplir le temps de travail (par exemple) mais il n'ont aucune raison d'aller au dessus de la loi. C'est ça qu'il faut comprendre. Les négociations entre employeurs et employés ne sont pas fait sur un pied d'égalité (selon les époques et la forme de l'entreprise, c'est parfois l'équipe dirigeante parfois les employés qui sont en position faible dès le départ dse négociations). Si la loi ne vient pas par dessus équilibrer les choses alors ça amplifie encore les écarts.

C'est pour ça que je me tue à te dire que la loi reste au dessus, qu'elle doit rester au dessus et que les accords ne la contredisent jamais. Je laisse les mouches tranquilles, ne t'inquiète pas pour elle. Je parle bien du fond de ton message, des principes qu'il décrit. Je te rappelle aussi que contredire ton idée, ce n'est pas s'attaquer à toi, je ne l'ai jamais fait, j'aimerais que tu en fasses de même à mon égard.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 sept. 2015, 16:48:27

<<Un accord de droit privé qui se substitue à la loi avec des normes inférieures, moi ça me choque.>>
que ça choque certains, je le comprends parfaitement, mais (il y à toujours un mais) ça permet tout de même à ceux qui sont pénalisé par la dite loi de pouvoir l'aménager pour une période de deux ans, avec l'accord des salariés (des représentants)
En même temps si on élargit suffisamment le système (au code du travail) ça permettra d'en faire un beaucoup plus simple beaucoup plus général.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par wesker » 12 sept. 2015, 19:13:02

El Fredo » Sam 12 Sep 2015 - 17:38 a écrit :Un accord de droit privé qui se substitue à la loi avec des normes inférieures, moi ça me choque. Dans ce cas les dealers de shit et leurs clients n'ont qu'à justifier leur commerce illégal par l'existence d'un accord privé, après tout il n'y a pas de victime.
Jeff Van Planet, voilà le genre de question auxquelles tu ne répond pas, pourtant c'est l"aboutissement de ton raisonnement si l'accord de terrain doit primer sur le cadre législatif, cela n'est plus une démocratie.

La loi doit rester supérieure et prévoir le cadre possible des accords, au sein des entreprises, d'ailleurs, à rebours des agitations idéologiques du moment, c'est déjà ce qui se fait sur le terrain comme tu le dis toi même, et qui démontre que cela est prévu dans le code du travail !

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