Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

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johanono
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 15 août 2018, 21:34:30

Oui, dans le régime général actuel, un retraité actuel gagne moins que ce qu'il aurait perçu si le montant de la pension était exactement proportionnel au montant cotisé. Donc oui, le système par répartition est (légèrement) redistributif. Il est plus égalitaire qu'un système par capitalisation, c'est évident, et c'est pour ça qu'il faut le garder. Il serait encore plus redistributif avec les solutions que j'ai proposées.

Plus précisément, le système par répartition rétablit une égalité, ou gomme certaines inégalités, entre gens d'une même génération. En revanche, il crée une inégalité flagrante entre générations. Plus précisément, il pénalise clairement les actifs d'aujourd'hui, qui cotisent dans un contexte économique et démographique moins favorable que pour leurs aînés. Et là encore, les solutions que j'ai proposées permettraient de gommer cette inégalité entre générations.

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Narbonne
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Narbonne » 15 août 2018, 22:00:51

Je serai partisan de la suppression du système par point arrco et agirc et l'inclure dans le système redistributif actuel, en l'élargissant
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 15 août 2018, 22:13:23

Mais le système par points est plus transparent et plus clair...

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albert
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par albert » 15 août 2018, 22:33:37

Lorsque Macron, parlant de sa future réforme des retraites, dit qu'un euro cotisé donnera les mêmes droits à tout le monde, il décrit un système qui n'est plus redistributif.

Aujourd'hui, le calcul de la retraite de base se fait sur les 25 meilleures années, système moins avantageux que ce qui existait avant la réforme Balladur, puisqu'on prenait les 10 meilleures années. Demain, après la réforme Macron, le calcul se fera sur toute la carrière, soit sur 43 années.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 15 août 2018, 22:43:01

On ne sait pas grand-chose de la réforme à venir. Je pense toutefois qu'il y a un malentendu : quand Macron dit que "un euro cotisé donnera les mêmes droits à tout le monde", il fait référence à une unification des régimes de retraite. Et je ne vois pas au nom de quoi on peut contester cette unification.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par wesker » 15 août 2018, 23:01:31

Je pense que la pénibilité et d'autres critères permettent d'expliquer ces écarts. Il est vrai que le régime des sénateurs, des parlementaires est particulièrement généreux par rapport à ceux du régime général, il est vrai également que la droite a renforcé le régime spécial des cheminots et il est vrai aussi qu'un euro cotisé qui donnerait les mêmes droits serait un système injuste car il est plus facile de roupiller dans les think tank que d'user la pelle et la pioche.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Narbonne » 15 août 2018, 23:13:32

Le calcul sur les 25 meilleures années "permet" d'avoir 18 années plus ou moins atypiques. Avec un système par capitalisation c'est faux.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par wesker » 15 août 2018, 23:20:42

Mais dans le système par capitalisation, il faudra bien des épargnants pour parvenir à honorer le montant des pensions, cela revient au même. Et, ce système présente l'inconvénient d'être profondément lié aux variations, parfois brutales des marchés ce qui peut pénaliser certains retraités.

Notre système est, tout de même plus stable, garanti le montant des pensions dans la durée quelquesoit l'évolution des marchés et se montre plus juste socialement en faisant cotiser ceux qui ont de hauts salaires.....au profit de ceux qui n'en n'ont pas. Il doit certes être modernisé pour prendre en compte les réalités de pénibilité et de départ d'âge à la retraite il doit améliorer sa lisibilité également mais je ne crois pas qu'il faille y renoncer.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 15 août 2018, 23:33:38

Le système par répartition comme celui par capitalisation sont tous les deux soumis aux aléas de la conjoncture. Dans le système par capitalisation, ce sont les aléas des marchés. Mais dans le système par répartition, les aléas de la croissance économique impactent aussi l'équilibre financier du système. Sans même parler des mutations démographiques. Disons que c'est peut-être moins brutal dans un système par répartition...

Donc en effet, notre système garantit le niveau des pensions dans la durée, mais ça se fait au détriment des actifs d'aujourd'hui, qui doivent supporter un fardeau financier toujours plus lourd.

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albert
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par albert » 16 août 2018, 06:56:08

Si la population vieillit, il y aura des charges plus lourdes quel que soit le régime de retraite. Mais ça ne signifie pas que les jeunes doivent voir leurs droits à la retraite remis en cause. Les réformes des retraites depuis 25 ans ont été avant tout des choix politiques . C'est cette même idéologie néolibérale qui détruit le code du travail, le système de santé et les services publics. La démographie n'est qu'un prétexte.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 16 août 2018, 07:53:09

Non, la démographie n'est pas qu'un prétexte. La démographie pose un vrai problème financier. Il y avait jadis environ 4 retraités pour un 1 cotisant, il n'y a plus aujourd'hui que 2 retraités (un peu plus ou un peu moins, les chiffres varient d'une étude à l'autre) pour 1 cotisant. Bref, il y a deux fois plus de retraités en proportion du nombre d'actifs aujourd'hui qu'il y a une quarantaine d'années. Il ne faut donc pas être supérieurement intelligent pour comprendre que ça va poser un problème de financement, non ?

Alors bien sûr, face à ce défi, il y a plusieurs réponses possibles. C'est là que des choix politiques peuvent être faits. La France a fait deux choix :
- Préserver le niveau des retraites en augmentant les cotisations. C'est ce qui explique que le poids des retraites dans le PIB est plus élevé en France qu'ailleurs.
- Modifier les règles de calcul des pensions (réforme Balladur, réforme Fillon), mais uniquement pour l'avenir.

Ces choix politiques-là créent une inégalité inter-générationnelle manifeste, entre d'une part une génération de privilégiés nés entre 1945 et 1960 qui s'est créé un système avantageux en le faisant financer par ses enfants et qui a été peu impactée par les réformes Balladur et Fllon, et d'autre part les générations qui ont suivi et qui sont toujours dans le monde du travail.

Bien sûr, je ne parle dans ce topic que des inégalités inter-générationnelles. Je pourrais aussi parler des inégalités entre systèmes de retraites. En fait, à bien y réfléchir, on s'aperçoit que notre système de retraites est fondamentalement inégalitaire à bien des égards. Je ne vois pas comment on peut défendre ce prétendu "modèle social". Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis pas qu'il faut remplacer le système par répartition par un système par capitalisation, je n'ai jamais défendu le système par capitalisation, je dis juste que notre système actuel coûte cher, est fondamentalement injuste et inégalitaire, et qu'à ce titre, il mériterait un bon coup de balai, une réforme de grande ampleur.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Nombrilist » 16 août 2018, 08:39:09

En 1960, le PIB était de 70 milliards. En 2018, il est de 2200 milliards. Donc, comparer les ratios actif/retraité entre ces 2 années n'a pas de sens. Surtout que ça ne prend pas en compte le chômage qui coûte tout aussi cher.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 16 août 2018, 08:44:37

Et pourquoi donc ça n'aurait pas de sens ? Il y a deux fois plus de retraités par actifs, et ça n'aurait pas de sens ? Les pensions sont plus élevées aujourd'hui en valeur relative qu'il y a 40 ans (parce qu'il y a davantage de retraités avec une carrière complète, du fait notamment de l'arrivée massive des femmes sur le marché du travail) et ça n'aurait pas de sens ? Le poids des retraites dans le PIB, plus élevé en France que partout ailleurs, ça n'aurait pas de sens ? Oui, on crée plus de richesses aujourd'hui. La vie est plus chère, aussi. Donc le constat reste inchangé : l'effort financier demandé au actifs d'aujourd'hui pour payer les retraites de leurs aînés est plus lourd aujourd'hui que ce qu'on demandait aux actifs d'il y a 40 ans.

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albert
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par albert » 16 août 2018, 09:36:06

Nombrilist a écrit :
16 août 2018, 08:39:09
En 1960, le PIB était de 70 milliards. En 2018, il est de 2200 milliards. Donc, comparer les ratios actif/retraité entre ces 2 années n'a pas de sens. Surtout que ça ne prend pas en compte le chômage qui coûte tout aussi cher.
C'est exact. La productivité a fortement augmenté depuis 1960, le chômage aussi. Et s'il y a de moins en moins de travail, raisonner en nombre d'actifs devient absurde. Les réformes des retraites sont toujours justifiées avec des arguments fallacieux du genre : on vit plus longtemps, donc il faut travailler plus longtemps. Sauf que globalement, on travaille de moins en moins et qu'après 55 ans on ne retrouve plus de travail.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Heleth » 16 août 2018, 12:01:01

johanono a écrit :
16 août 2018, 07:53:09
Il y avait jadis environ 4 retraités pour un 1 cotisant, il n'y a plus aujourd'hui que 2 retraités (un peu plus ou un peu moins, les chiffres varient d'une étude à l'autre) pour 1 cotisant. Bref, il y a deux fois plus de retraités en proportion du nombre d'actifs aujourd'hui qu'il y a une quarantaine d'années. Il ne faut donc pas être supérieurement intelligent pour comprendre que ça va poser un problème de financement, non ?
Vous refaites la même erreur que dans un post précédent :
Il y avait 4 cotisants pour 1 retraité puis 2 cotisants pour 1 rertraité et pas l'inverse.

Pour le reste vous avez raison.

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