Une onde gravitationnelle aurait été détectée (relativité générale)

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Nombrilist
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Re: Une onde gravitationnelle aurait été détectée (relativité générale)

Message non lu par Nombrilist » 16 févr. 2016, 20:39:24

Sauf si c'est vrai.

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Golgoth
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Re: Une onde gravitationnelle aurait été détectée (relativité générale)

Message non lu par Golgoth » 16 févr. 2016, 20:47:03

Un postulat est toujours affiné un peu plus tard en physique.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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artragis
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Re: Une onde gravitationnelle aurait été détectée (relativité générale)

Message non lu par artragis » 17 févr. 2016, 07:58:12

C'est pas un simple postulat et s'il y a encore des gens qui cherchent ce genre de particule c'est avant tout car une particule n'a un comportement qui n'est expliqué que par la physique quantique, la relativité générale, c'est trop gros grain pour ça.

L'idée de base de "la vitesse de la lumière est la limite" c'est que les équation de la relativité générale prennent une forme telle que pour aller à la vitesse de la lumière, il faut avoir une masse nulle, quelle que soit l'objet observé. Dès qu'on a une masse, les équations disent que la vitesse maximale autorisée est forcément inférieure à la vitesse de la lumière dans le vide.
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 17 févr. 2016, 11:51:11

Au départ, des expériences ont remarqué que l'addition des vitesses ne semblait pas fonctionner pour la lumière : la lumière émise dans un référentiel A en mouvement par rapport au référentiel B a la même vitesse pour l'observateur situé dans A que pour l'observateur situé en B.

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Cheshire cat
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Re: Une onde gravitationnelle aurait été détectée (relativité générale)

Message non lu par Cheshire cat » 17 févr. 2016, 17:10:37

artragis » 17 Fév 2016, 07:58:12 a écrit :(...)
L'idée de base de "la vitesse de la lumière est la limite" c'est que les équation de la relativité générale prennent une forme telle que pour aller à la vitesse de la lumière, il faut avoir une masse nulle, quelle que soit l'objet observé. Dès qu'on a une masse, les équations disent que la vitesse maximale autorisée est forcément inférieure à la vitesse de la lumière dans le vide.
Cela, c'est déjà dans la théorie de la relativité "restreinte", appelée ainsi après qu'Albert Einstein conçut la "relativité générale".
"L'idée de base" de la relativité restreinte était qu'il fallait concilier les conceptions de la mécanique, depuis Galilée et Newton, selon lesquelles la notion de vitesse était relative et la théorie de maxwell sur les ondes électromagnétique (dont la lumière) qui faisait de leur vitesse de propagation une vitesse absolue.
La relativité est une théorie paradigmatique, au sens où toute théorie physique fondamentale doit pouvoir s'écrire dans ce cadre.
La difficulté à inclure dans ce cadre la gravitation a conduit Einstein à concevoir la théorie de la relativité générale, dont les ondes gravitationnelles sont une prédiction.
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Re: Une onde gravitationnelle aurait été détectée (relativité générale)

Message non lu par artragis » 17 févr. 2016, 20:12:16

La relativité est une théorie paradigmatique, au sens où toute théorie physique fondamentale doit pouvoir s'écrire dans ce cadre.
Là on parle de la relativité restreinte. Il suffit de voir la difficulté à concilier la relativité générale (i.e la relativité restreinte généralisée aux référentiels non intertiels) et la théorie quantique (qui est pourtant tout aussi pragmatique) pour comprendre que c'est pas inutile de séparer les deux.
La difficulté à inclure dans ce cadre la gravitation a conduit Einstein à concevoir la théorie de la relativité générale, dont les ondes gravitationnelles sont une prédiction.
En effet, et ce qui rend la découverte si spéciale c'est que c'était une des rares prédictions (orbite de mercure, trous noirs...) qui n'avait pas été observée. C'est un pas supplémentaire vers la consolidation de la théorie qui est aujourd'hui une de celle en qui on a le plus confiance avec la théorie de Darwin.
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Message non lu par pierre30 » 18 févr. 2016, 09:49:58

Leonard Susskind parle de la gravitation quantique à boucle dans son bouquin sur l'évaporation des trous noirs et la perte d'information que cela pourrait impliquer (complémentarité des trous noirs). Mais c'est un peu trop compliqué pour mon niveau de compétence.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitati ... A0_boucles

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Re: Une onde gravitationnelle aurait été détectée (relativité générale)

Message non lu par pierre30 » 21 févr. 2016, 09:40:02

Il y a quand même des trucs pas très clairs à propos de l'effet immédiat de la gravité à toute distance. Si cet effet est immédiat, un corps qui se déplace transmet une information à toute distance et sans délai, donc plus vite que la lumière. J'ai lu à ce propos que ce délai existe et correspond à la vitesse de la lumière (gravitons). Cela semble contradictoire. On dirait que la théorie d’Einstein sur la déformation de l'espace temps ne répond pas complètement.

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Re: Une onde gravitationnelle aurait été détectée (relativité générale)

Message non lu par Nombrilist » 21 févr. 2016, 10:47:35

"Si cet effet est immédiat, un corps qui se déplace transmet une information à toute distance et sans délai, donc plus vite que la lumière."

Il me semble qu'Einstein dit qu'aucune particule ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière. Si "l'information" n'est pas une particule, ça ne pose pas de problème ?

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Re: Une onde gravitationnelle aurait été détectée (relativité générale)

Message non lu par artragis » 21 févr. 2016, 13:22:01

Il me semble qu'Einstein dit qu'aucune particule ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière. Si "l'information" n'est pas une particule, ça ne pose pas de problème ?
Plus précisément il me semble que les ondes font aussi partie du lot de ce qui est limité par la vitesse de la lumière.
Or depuis Maxwell on a l'intuition que les intéractions fondamentales peuvent être représentées sous forme de fonction d'onde. C'est pour ça que dans l'idée de A.Einstein il y a un problème dans l'immédiateté de la disparition de la gravité.
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Re: Une onde gravitationnelle aurait été détectée (relativité générale)

Message non lu par Cheshire cat » 05 mars 2016, 20:43:30

pierre30 » 21 Fév 2016, 09:40:02 a écrit :Il y a quand même des trucs pas très clairs à propos de l'effet immédiat de la gravité à toute distance. Si cet effet est immédiat, un corps qui se déplace transmet une information à toute distance et sans délai, donc plus vite que la lumière. J'ai lu à ce propos que ce délai existe et correspond à la vitesse de la lumière (gravitons). Cela semble contradictoire. On dirait que la théorie d’Einstein sur la déformation de l'espace temps ne répond pas complètement.
Ben en fait, si justement, sans simplifier abusivement, on peut dire que la théorie de la relativité générale à été créée dans ce but.
Les ondes gravitationnelle sont la manifestation de la propagation des effets gravitationnels à vitesse fine, de même que les ondes électromagnétiques sont la manifestation de la propagation des effets électromagnétiques à vitesse finie.

Dans un certain nombre de cas, on peut négliger ces effets, on peut alors utiliser des théories plus anciennes et plus simples, celles qu'on apprend en premier.
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Re: Une onde gravitationnelle aurait été détectée (relativité générale)

Message non lu par pierre30 » 06 mars 2016, 09:10:20

Cheshire cat » Sam 5 Mar 2016 - 21:43 a écrit :
pierre30 » 21 Fév 2016, 09:40:02 a écrit :Il y a quand même des trucs pas très clairs à propos de l'effet immédiat de la gravité à toute distance. Si cet effet est immédiat, un corps qui se déplace transmet une information à toute distance et sans délai, donc plus vite que la lumière. J'ai lu à ce propos que ce délai existe et correspond à la vitesse de la lumière (gravitons). Cela semble contradictoire. On dirait que la théorie d’Einstein sur la déformation de l'espace temps ne répond pas complètement.
Ben en fait, si justement, sans simplifier abusivement, on peut dire que la théorie de la relativité générale à été créée dans ce but.
Les ondes gravitationnelle sont la manifestation de la propagation des effets gravitationnels à vitesse fine, de même que les ondes électromagnétiques sont la manifestation de la propagation des effets électromagnétiques à vitesse finie.

Dans un certain nombre de cas, on peut négliger ces effets, on peut alors utiliser des théories plus anciennes et plus simples, celles qu'on apprend en premier.
Merci pour cet éclairage : ce point me turlupine depuis déjà quelque temps. Je vais reprendre mes bouquins et cette idée m'aidera probablement à mieux les digérer.

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