Sciences de la democratie

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gornnova
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Sciences de la democratie

Message non lu par gornnova » 12 mai 2017, 01:20:04

Bonjour,

J'aimerais avoir votre opinion sur cette série de vidéo que je trouve très instructive.

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 9z64IuOjdX

cette série traite des sujets suivants :
- mode de scrutin
- formation des communautés
- Bruce Bueno de Mesquita / comprendre et prévoir l'action des dirigeants
- etc..

Je n'ai pas trouve de thème plus précis que science dans le forum pour parler de ces thèmes.

pierre30
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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par pierre30 » 12 mai 2017, 08:34:12

La première vidéo est intéressante. Je vais regarder la suite.

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Cheshire cat
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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par Cheshire cat » 12 mai 2017, 10:00:42

Ces questions ont déjà été abordée dans la sous-section suivante: Les Institutions en débat, qui gagnerait à mon avis à être sortie de la question histoire pour être placée par exemple dans philosophie/religion.

J'avais déjà avancé un certain nombre d'arguments à ce sujet.
Il faut que je réfléchisse pour en trouver de nouveaux.
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Cheshire cat
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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par Cheshire cat » 12 mai 2017, 17:49:12

Je vais revenir sur la question des modes de scrutin.
Les vidéos parlent aussi d'autres sujets de mathématiques politique, et il y aurait bien sur à discuter sur ces sujets.
Précisons ce qu'est un mode de scrutin:
Il s'agit tout simplement d'une méthode formalisée pour prendre une décision collective.Petite imprécision, L'auteur des vidéos parle d'une méthode pour un groupe pour prendre des décisions les concernant, mais une assemblée de députés par exemple peut prendre par vote des décisions concernant l'ensemble des citoyens.
On attend d'un mode de scrutin qu'il soit décisif, c'est à dire qu'il permette de prendre en toute circonstance une décision.
Dans le cas d'un vote au suffrage universel, du fait du grand nombre d'électeurs, il semble qu'il y ai peu de risques qu'il y ait égalité parfaite entre les options, et on peut donc négliger ce risque.
Dans le cas d'un vote en petit comité, ce risque n'est pas négligeable et on peut introduire des règles inégalitaires comme le bénéfice de l'age pour les candidats ou la voix prépondérante du président pour résoudre les cas d'égalité. Ceci explique les mathématiciens étudient dans leurs théorèmes des systèmes qui ne sont pas forcément égalitaires, avec des formulations un peu difficiles à comprendre pour les moldus.
(Théorèmes du dictateur). On notera que dans un scrutin avec un grand nombre d'électeurs, la probabilité que la voix d'un électeur particulier soit déterminante est infime, mais qu'un groupe d'électeurs peut influencer le résultat.

On notera que la théorie de Condorcet s'applique à priori à des modes de scrutin égalitaires.
Un concept intéressant abordé est celui de vainqueur de Condorcet.
Il peut arriver qu'il y ait un candidat qui soit préféré par une majorité des électeurs à tout autre candidat.
J'insiste ici sur l'article une, la formulation de l'auteur de la vidéo "la majorité des électeurs" est erronée, il peut y avoir une majorité qui préfère A à B et une majorité qui préfère A à C sans que ce soient les mêmes majorités.
Si il existe un vainqueur de Condorcet, il est unique (je vous laisse cela en exercice, c'est de la logique élémentaire), mais par contre, il n'en existe pas toujours un, c'est ce qui se passe dans le cas du paradoxe de Condorcet, que j'ai décrit dans le fil:viewtopic.php?f=116&t=15035
J'y ai aussi décrit un cas ou bien qu'il y eût un vainqueur de Condorcet, celui-ci perdit avec le mode de scrutin avec le mode de scrutin actuellement en vigueur, sous le titre "la malédiction du centre". Cet exemple a aussi été cité par l'auteur des vidéos.
J'en viens à mon dada: Comme c'est souvent le cas dans ces discussions, l'auteur des vidéos n'aime pas le vote utile, ou vote stratégique.
A part une condamnation moral "c'est pas bô de mentir, je ne vois pas pourquoi rejeter le vote stratégique. Je rappelle que les scrutins sont une façon de prendre des décicisions, et non des occasions de "moi je dis c'que j'pense!"
Dans le cas que je viens de citer, le vote stratégique constituait justement une façon de remédier à cet inconvénient du mode de scrutin.
Et si je vote par stratégie au premier tour pour un candidat qui n'est pas mon préféré, ce n'est pas un mensonge, puisque j'e n'ai jamais prétendu que je voterai forcément pour mon candidat préféré !
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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par Cheshire cat » 12 mai 2017, 17:53:15

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gornnova
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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par gornnova » 12 mai 2017, 18:19:00

Cheshire cat a écrit :
12 mai 2017, 17:49:12
A part une condamnation moral "c'est pas bô de mentir, je ne vois pas pourquoi rejeter le vote stratégique. Je rappelle que les scrutins sont une façon de prendre des décicisions, et non des occasions de "moi je dis c'que j'pense!"
Le problème du vote stratégique, c'est qu'au final, on est moins satisfait du résultat. De plus, le vote stratégique est dépendant des sondages (pour établir cette stratégie). Supprimer le vote stratégique permet d’éliminer ce biais.
Le vote strategique n'est qu'une conséquence du système électif mis en place.

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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par Cheshire cat » 12 mai 2017, 19:01:52

L'auteur des vidéos cite le Théorème de Gibbard–Satterthwaite sur le caractère inévitable du vote stratégique, que j'ai également cité ici..
Ce n'est donc pas spécifique de tel ou tel mode de scrutin.

Il prétend qu'il est possible d'y remédier avec un scrutin non-déterministe, son "scrutin de Condorcet randomisé".
Je voudrais en savoir plus sur ce mode de scrutin pour en juger.
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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par Cheshire cat » 12 mai 2017, 19:27:16

Il existe toutefois des méthodes permettant la victoire à coup sur du vainqueur de Condorcet, si il existe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet ... cal_voting.
L'une d'elle est décrite ici par @La Bécasse .
Il reste les cas ou on est dans la configuration du paradoxe de Condorcet. Je reste perplexe sur l'existence d'une solution, même randomisée, permettant d'éviter le vote stratégique, ce qui au passage constitue un changement de paradigme.
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pierre30
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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par pierre30 » 13 mai 2017, 11:07:21

Le système dans lequel ont affecte des notes aux candidats puis on retient la médiane est intéressant mais ce n'est pas très lisible pour le grand public et ça présente des risques de contestation.

La première vidéo dans laquelle l'élection d'un dirigeant est manipulée par l'ancien dirigeant s'applique peu dans le cadre d'un scrutin national car les manipulateurs sont nombreux et s'opposent les uns aux autres.

Ces vidéos sont bien faites. Je vais regarder la suite.

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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par gornnova » 13 mai 2017, 16:53:41

Cheshire cat a écrit :
12 mai 2017, 19:27:16
Il existe toutefois des méthodes permettant la victoire à coup sur du vainqueur de Condorcet, si il existe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet ... cal_voting.
L'une d'elle est décrite ici par @La Bécasse .
Il reste les cas ou on est dans la configuration du paradoxe de Condorcet. Je reste perplexe sur l'existence d'une solution, même randomisée, permettant d'éviter le vote stratégique, ce qui au passage constitue un changement de paradigme.
De ce que j'ai compris :
- il existe des solutions pour sortir du paradoxe de Condorcet quand on regarde les écarts entre les candidats
- le scrutin randomisé propose est, une fois sortie les vainqueurs de Condorcet, de choisir la solution choisie au hasard parmi les solutions.
pierre30 a écrit :
13 mai 2017, 11:07:21
La première vidéo dans laquelle l'élection d'un dirigeant est manipulée par l'ancien dirigeant s'applique peu dans le cadre d'un scrutin national car les manipulateurs sont nombreux et s'opposent les uns aux autres.
Le but de la première vidéo est de montrer qu'en décidant des règles, on décide du vainqueur. Le problème que cela pose, c'est qu'en général, les vainqueurs des élections décident des règles de la prochaine.

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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par Cheshire cat » 13 mai 2017, 17:33:47

gornnova a écrit :
13 mai 2017, 16:53:41
Cheshire cat a écrit :
12 mai 2017, 19:27:16
Il existe toutefois des méthodes permettant la victoire à coup sur du vainqueur de Condorcet, si il existe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet ... cal_voting.
L'une d'elle est décrite ici par @La Bécasse .
Il reste les cas ou on est dans la configuration du paradoxe de Condorcet. Je reste perplexe sur l'existence d'une solution, même randomisée, permettant d'éviter le vote stratégique, ce qui au passage constitue un changement de paradigme.
De ce que j'ai compris :
- il existe des solutions pour sortir du paradoxe de Condorcet quand on regarde les écarts entre les candidats
- le scrutin randomisé propose est, une fois sortie les vainqueurs de Condorcet, de choisir la solution choisie au hasard parmi les solutions.

(...)
D'après les informations que j'ai glanées sur les vidéos, le scrutin de Condorcet randomisé donne, dans les cas ou il n'y a pas de vainqueur de Condorcet,une solution aléatoire (pas n'importe-qui quand même). Les probabilités sont déterminées par les préférences des électeurs.
J'affirme , contredisant l'auteur de la vidéo, qu'il se prête au vote stratégique:
Considérons le cas suivant. Il y a trois candidats, A,B et C et trois électeurs x, y et z.
x a pour liste de préférence A,B,C
y a pour préférences B,C,A
z a pour préférences C,A, B
Si chacun vote selon ses préférence, A, B et C ont chacun une chance sur trois d'être élu du fait de la symétrie de la configuration.

x, par exemple, peut-il obtenir une probabilité plus satisfaisante pour lui ?
Classiquement, en théorie des jeux on attribue une valeur aux différentes éventualités, et on cherche une probabilité qui en maximise l'espérance mathématique.
Supposons que x attribue la valeur 8 à A , 7 à B et 0 à C
L'espérance pour x, si a vote selon ses convictions sera (8+7+0)/3 =5
Supposons que x vote comme si sa liste de préférence était B, A, C ; B sera le vainqueur de Condorcet et gagnera a coup sur, l'espérance pour x sera 7 donc supérieure.
x a intérêt voter stratégiquement et à changer son vote !

A condition que y ne change pas lui aussi son vote etc. car là on n'en sort plus ...
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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par Nombrilist » 13 mai 2017, 18:01:04

A mon sens, le vote stratégique n'est que théorique dans les systèmes électifs complexes car pour pouvoir exercer une stratégie, il faudrait que les électeurs en cernent tous les rouages et les astuces.

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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par Cheshire cat » 13 mai 2017, 18:11:24

Bon, faisons des systèmes incompréhensibles pour dissuader le vote stratégique ...
On peut toutefois faire des simulations et proposer des outils de simulation pour rendre la stratégie accessible à tous.
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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par Nombrilist » 13 mai 2017, 18:43:02

Pas incompréhensibles dans leur principe et dans leur application. Mais franchement, même à moi qui suit matheux, la stratégie optimale à mettre en œuvre pour faire élire mon candidat dans une méthode par classement lambda ne me saute pas aux yeux.

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Re: Sciences de la democratie

Message non lu par gornnova » 14 mai 2017, 02:29:57

il semble toutefois qu’appliqué a la politique telle qu'on la connait, le scrutin de Condorcet devrais donner un vainqueur dans la plupart des cas.

Sinon, je suis pas contre un triumvirat, a l'ancienne. Sur chaque décision, il faut une majorité des 3 (ou plus) choisit par le peuple.

Outre le sujet du système de scrutin, la série de vidéo aborde d'autre thèmes. Qu'en pensez vous ?

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