La proportionnelle

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johanono
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Re: La proportionnelle

Message non lu par johanono » 02 mars 2015, 08:25:52

Jeff Van Planet » Ven 27 Fév 2015 - 18:14 a écrit :Et bien je vais insister aussi :) la proportionnelle est exactement le contraire de se que nous avons besoin. Par exemple, en France on "panique" à cause des "frondeurs" alors qu'aux USA un député démocrate qui ne vote pas une loi d'Obama (démocrate lui aussi) est une chose quotidienne, à contrario, un député républicain qui vote un projet Obama est tout aussi courant. Vu d'ici çà donne l'impression que les députés se préoccupent plus de l'opinion de leurs électeurs que de celle de leurs partis. Le problème de la proportionnelle, c'est qu'elle oblige les députés à se préoccuper plus de l'opinion du chef du parti que de celle de leurs électeurs.
Le problème actuel en France, n'est-il pas déjà que les élus se préoccupent plus du parti que des électeurs? et on me dit que la solution au problème serait d’aggraver le problème?
En effet, la discipline partisane est plus forte en France qu'aux États-Unis : nous sommes habitués à avoir des députés godillots, alors quand, subitement, certains députés s'avisent de prendre leurs libertés face au gouvernement, cela choque, cela devient une affaire d’État.

Mais cela n'a rien à avoir avec le mode de scrutin. En remarquera d'ailleurs que, dans les deux pays cités, il y a un mode de scrutin majoritaire, et non proportionnel.

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Cheshire cat
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Cheshire cat » 02 mars 2015, 11:03:22

Jeff Van Planet » 27 Fév 2015, 20:26:21 a écrit :Moi même je ne connaît pas le nom du député de ma circonscription. Déjà là on à un problème manifeste. Voilà pourquoi je me pose cette question (à la quelle je n'ai pas de réponse) "mais comment faire pour que les députés soient plus proche des électeurs que de leurs partis?" en tous cas je sais comment ne pas empirer les choses^^
On be peut sèrieusement esperer qu'une grande démocratie fonctionne sans partis.
Dans le cas d'un scrutin uninominal, les candidats dépendent de leur partis pour leur investiture et donc ne peuvent être vraiment indépendants de celui-ci. On pourra objecter qu'il arrive que certains parachutages finissent mal, comme celui de Ségolène Royal à la Rochelle, mais cela est plutôt l'exception.
Je renverserai la proposition : Avec le scrutin proportionnel, les partis envisageables étant plus nombreux, les électeurs peuvent avoir plus de possibilité de trouver un parti proche d'eux.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par karoline » 02 mars 2015, 12:48:40

Cheshire cat » 02 Mar 2015, 12:03:22 a écrit : Je renverserai la proposition : Avec le scrutin proportionnel, les partis envisageables étant plus nombreux, les électeurs peuvent avoir plus de possibilité de trouver un parti proche d'eux.
La France n'est pas gauche/droite, la France est multiple et divers, je ne comprend pas qu'autant de personnes se prêtent en plus à ce jeu, puisque la gauche/droite n'existe pas plus que le blanc/noir.

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johanono
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Re: La proportionnelle

Message non lu par johanono » 02 mars 2015, 13:08:12

Cheshire cat » Lun 2 Mar 2015 - 12:03 a écrit :
Jeff Van Planet » 27 Fév 2015, 20:26:21 a écrit :Moi même je ne connaît pas le nom du député de ma circonscription. Déjà là on à un problème manifeste. Voilà pourquoi je me pose cette question (à la quelle je n'ai pas de réponse) "mais comment faire pour que les députés soient plus proche des électeurs que de leurs partis?" en tous cas je sais comment ne pas empirer les choses^^
On be peut sèrieusement esperer qu'une grande démocratie fonctionne sans partis.
Dans le cas d'un scrutin uninominal, les candidats dépendent de leur partis pour leur investiture et donc ne peuvent être vraiment indépendants de celui-ci. On pourra objecter qu'il arrive que certains parachutages finissent mal, comme celui de Ségolène Royal à la Rochelle, mais cela est plutôt l'exception.
Je renverserai la proposition : Avec le scrutin proportionnel, les partis envisageables étant plus nombreux, les électeurs peuvent avoir plus de possibilité de trouver un parti proche d'eux.
La proportionnelle ne change rien.

Dans un scrutin majoritaire, il y a généralement beaucoup de candidats. Aux législatives, par exemple, il y avait en moyenne plus d'une dizaine de candidats par circonscription : des candidats investis par des grands partis, des candidats investis par de petits partis, des indépendants. Les électeurs avaient donc le choix.

Et puis dans un scrutin de liste, dans une liste présentée par un parti, les candidats dépendent aussi de ce parti pour leur investiture. Ils ne sont donc pas plus indépendants qu'un candidat investi par un parti dans un scrutin majoritaire.

J'irais même plus loin. Au scrutin majoritaire, on vote pour un nom. Le député, s'il est bien implanté localement, est connu de tous. Et s'il est connu de tous sur le terrain, il peut prendre ses libertés avec le parti, car il sait qu'il a de bonnes chances d'être réélu. Il peut se représenter sans avoir l'investiture, il est presque certain d'être réélu.

En revanche, qui connaît vraiment le député qui aura été élu à la proportionnelle sur une liste dont il était le n° 4 ou le n° 5 ? Personne. Un tel député reste méconnu, il reste donc dépendant du parti.

Donc au contraire : au scrutin majoritaire, les députés sont moins dépendants des partis que dans un scrutin de liste.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Cheshire cat » 02 mars 2015, 18:24:00

johanono » 02 Mar 2015, 13:08:12 a écrit : La proportionnelle ne change rien.

J'irais même plus loin. Au scrutin majoritaire, on vote pour un nom. Le député, s'il est bien implanté localement, est connu de tous. Et s'il est connu de tous sur le terrain, il peut prendre ses libertés avec le parti, car il sait qu'il a de bonnes chances d'être réélu. Il peut se représenter sans avoir l'investiture, il est presque certain d'être réélu.
Il faut noter qu'un député n'est pas élu pour défendre les intérêts de sa circonscription (Ah ! la réserve parlementaire) mais ceux du pays.

Placardiser un élu qui fait du bon travail sera néfaste à un parti même dans le cas d'un scrutin de liste.
C'est ainsi que le parachutage de Dominique Perben aux élection municipales de Lyon s'est terminé en crash, celui-ci ayant trouvé intelligent de réquisitionner l'arrondissement de Christian Phillip, personnalité connue et appréciée de tous les lyonnais.
L'ironie étant que Perben a été battu par le propre frère de Christian Phillip qui lui, roulait pour le PS.

Je ne connais pas le nom de mon député, et d'ailleurs, pourquoi le considèrerais-je comme mon député puisque je n'ai pas voté pour lui. De toute façon, dans ma circonscription, il n'y a guère de chance qu'un député ayant mon assentiment soit élu.
Par contre je connais le nom de "ma députée européenne" qui est une élue de la liste pour laquelle j'ai voté, et dont la présence sur cette liste a en partie déterminé mon choix.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 mars 2015, 17:06:53

Cheshire cat » 02 Mar 2015, 12:03:22 a écrit :
Jeff Van Planet » 27 Fév 2015, 20:26:21 a écrit :Moi même je ne connaît pas le nom du député de ma circonscription. Déjà là on à un problème manifeste. Voilà pourquoi je me pose cette question (à la quelle je n'ai pas de réponse) "mais comment faire pour que les députés soient plus proche des électeurs que de leurs partis?" en tous cas je sais comment ne pas empirer les choses^^
On be peut sèrieusement esperer qu'une grande démocratie fonctionne sans partis.
Dans le cas d'un scrutin uninominal, les candidats dépendent de leur partis pour leur investiture et donc ne peuvent être vraiment indépendants de celui-ci. On pourra objecter qu'il arrive que certains parachutages finissent mal, comme celui de Ségolène Royal à la Rochelle, mais cela est plutôt l'exception.
Je renverserai la proposition : Avec le scrutin proportionnel, les partis envisageables étant plus nombreux, les électeurs peuvent avoir plus de possibilité de trouver un parti proche d'eux.
Plus de partis? êtes vous vraiment sûr? par ce qu'objectivement, si on prend n'importe quel pays qui utilise la proportionnelle, on ne voit pas plus de partis (une demi douzaine) et de plus si on prend les pays qui ont la proportionnelle, depuis les 40/50 dernières années, ce sont toujours les deux mêmes qui se succèdent. Oui la proportionnelle n'empêche pas du tout le bipartisme.
Et puis il y à cette argument imparable: les partis des pays qui utilisent la proportionnelle sont uniidéologique, contrairement à ce qui se passe en France et aux USA. Plus d'idéologies dans un parti= plus de représentativité du dit parti.

En faite comment peut on croire qu'autant de partis avec moins d'idées différentes serait plus représentatif?

Quant à l'idée selon la quelle les candidats serait soumis à l'approbation du parti pour une élection uninominale, je répondrai: primaires!
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par karoline » 03 mars 2015, 18:22:49

Jeff Van Planet » 03 Mar 2015, 18:06:53 a écrit :
Cheshire cat » 02 Mar 2015, 12:03:22 a écrit :
Jeff Van Planet » 27 Fév 2015, 20:26:21 a écrit :Moi même je ne connaît pas le nom du député de ma circonscription. Déjà là on à un problème manifeste. Voilà pourquoi je me pose cette question (à la quelle je n'ai pas de réponse) "mais comment faire pour que les députés soient plus proche des électeurs que de leurs partis?" en tous cas je sais comment ne pas empirer les choses^^
On be peut sèrieusement esperer qu'une grande démocratie fonctionne sans partis.
Dans le cas d'un scrutin uninominal, les candidats dépendent de leur partis pour leur investiture et donc ne peuvent être vraiment indépendants de celui-ci. On pourra objecter qu'il arrive que certains parachutages finissent mal, comme celui de Ségolène Royal à la Rochelle, mais cela est plutôt l'exception.
Je renverserai la proposition : Avec le scrutin proportionnel, les partis envisageables étant plus nombreux, les électeurs peuvent avoir plus de possibilité de trouver un parti proche d'eux.
Plus de partis? êtes vous vraiment sûr? par ce qu'objectivement, si on prend n'importe quel pays qui utilise la proportionnelle, on ne voit pas plus de partis (une demi douzaine) et de plus si on prend les pays qui ont la proportionnelle, depuis les 40/50 dernières années, ce sont toujours les deux mêmes qui se succèdent. Oui la proportionnelle n'empêche pas du tout le bipartisme.
Et puis il y à cette argument imparable: les partis des pays qui utilisent la proportionnelle sont uniidéologique, contrairement à ce qui se passe en France et aux USA. Plus d'idéologies dans un parti= plus de représentativité du dit parti.

En faite comment peut on croire qu'autant de partis avec moins d'idées différentes serait plus représentatif?

Quant à l'idée selon la quelle les candidats serait soumis à l'approbation du parti pour une élection uninominale, je répondrai: primaires!
Jeff, 6,6 millions de Français ont voté pour François Bayrou en 2012 (Le MoDem a deux députés au parlement)!!

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 mars 2015, 20:07:45

je répondais à l'argument selon le quel il y aurait plus de partis dans un système proportionnel en disant que c'est faux (vérifiez vous même)

J'imagine que je vois les choses différemment car pour moi voter pour un PS qui aurait un Montebourg comme candidat ou voter pour le PS qui aurait un Valls comme candidat n'est, pour moi, pas la même chose.
Je comprends parfaitement que des gens veulent tel ou tel parti au pouvoir, mais pour moi, changer de parti ne revient qu'à changer de caste politique, alors que choisir les idées, ça, ça peut changer les choses.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Nombrilist » 03 mars 2015, 20:09:41

karoline » Mar 3 Mar 2015 - 18:22 a écrit : Jeff, 6,6 millions de Français ont voté pour François Bayrou en 2012 (Le MoDem a deux députés au parlement)!!
Le triple a voté pour le FN et ils n'ont pas plus de députés. Le FG a fait 10% et ils ont 15 députés au lieu de 58. En fait, si il y avait la proportionnelle, le PS et l'UMP gouverneraient ensemble, comme dans les autres pays.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Cheshire cat » 04 mars 2015, 10:38:03

Jeff Van Planet » 03 Mar 2015, 20:07:45 a écrit :je répondais à l'argument selon le quel il y aurait plus de partis dans un système proportionnel en disant que c'est faux (vérifiez vous même) (...)
Je parle de partis qui ont des chances d'avoir des élus et d'avoir une influence sur les affaires du pays. Je ne vois pas l'intérêt de voter
A part ça, si les peuples préfèrent ne recourir qu'à un nombre limité de partis, ils en ont parfaitement le droit, simplement, on n'a pas à les forcer à cela par un scrutin qui limite dans la pratique le choix effectif. Il est vrai que dans un pays comme la France, la situation pourrait prendre un aspect moins organisé qu'en Allemagne par exemple.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Nombrilist » 04 mars 2015, 10:41:53

En Allemagne, c'est très organisé. Ils n'ont qu'un parti. Les autres sont là pour la mascarade.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Cheshire cat » 04 mars 2015, 10:42:11

Jeff Van Planet » 03 Mar 2015, 17:06:53 a écrit :Quant à l'idée selon la quelle les candidats serait soumis à l'approbation du parti pour une élection uninominale, je répondrai: primaires!
J'imagine la participation qu'il va y avoir si un parti organise une primaire dans chaque circonscription ! :rofl:
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Cheshire cat » 04 mars 2015, 10:57:09

johanono » 02 Mar 2015, 08:25:52 a écrit :
Jeff Van Planet » Ven 27 Fév 2015 - 18:14 a écrit :Et bien je vais insister aussi :) la proportionnelle est exactement le contraire de se que nous avons besoin. Par exemple, en France on "panique" à cause des "frondeurs" alors qu'aux USA un député démocrate qui ne vote pas une loi d'Obama (démocrate lui aussi) est une chose quotidienne, à contrario, un député républicain qui vote un projet Obama est tout aussi courant. Vu d'ici çà donne l'impression que les députés se préoccupent plus de l'opinion de leurs électeurs que de celle de leurs partis. Le problème de la proportionnelle, c'est qu'elle oblige les députés à se préoccuper plus de l'opinion du chef du parti que de celle de leurs électeurs.
Le problème actuel en France, n'est-il pas déjà que les élus se préoccupent plus du parti que des électeurs? et on me dit que la solution au problème serait d’aggraver le problème?
En effet, la discipline partisane est plus forte en France qu'aux États-Unis : nous sommes habitués à avoir des députés godillots, alors quand, subitement, certains députés s'avisent de prendre leurs libertés face au gouvernement, cela choque, cela devient une affaire d’État.

Mais cela n'a rien à avoir avec le mode de scrutin. En remarquera d'ailleurs que, dans les deux pays cités, il y a un mode de scrutin majoritaire, et non proportionnel.
La structure de la société américaine est très fédérale. Je pense que les élus américains dépendent plus des fédérations locales de leur parti que de la direction nationale, ce qui induit une autre forme de pluralisme.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par karoline » 04 mars 2015, 11:19:06

Nombrilist » 03 Mar 2015, 21:09:41 a écrit :
karoline » Mar 3 Mar 2015 - 18:22 a écrit : Jeff, 6,6 millions de Français ont voté pour François Bayrou en 2012 (Le MoDem a deux députés au parlement)!!
Le triple a voté pour le FN et ils n'ont pas plus de députés. Le FG a fait 10% et ils ont 15 députés au lieu de 58. En fait, si il y avait la proportionnelle, le PS et l'UMP gouverneraient ensemble, comme dans les autres pays.
Je ne suis pas ce raisonnement, la proportionnelle changera totalement au moment de voter une loi par exemple.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Nombrilist » 04 mars 2015, 12:09:57

Tu ne suis pas le raisonnement ? Qui gouverne en Allemagne ? Et en Finlande, Roumanie, Irlande, Pays-Bas, République tchèque, Autriche, Croatie, Estonie, Lituanie ou encore Luxembourg ? Une coalition entre le grand parti dit de gauche et le grand parti de droite.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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