La proportionnelle

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Cheshire cat
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Cheshire cat » 04 mars 2015, 13:46:00

karoline » 03 Mar 2015, 18:22:49 a écrit : Jeff, 6,6 millions de Français ont voté pour François Bayrou en 2012 (Le MoDem a deux députés au parlement)!!
Pour celles et ceux qui ont un esprit un peu mathématique, j'ai mis en évidence le mécanisme de ce phénomène dans le petit fil que j'ai lancé et que j'anime: Petits problèmes de mathématique électorale Problème n°3: la malédiction du centre
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Ramdams
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Ramdams » 04 mars 2015, 14:02:13

Cheshire cat » 02 Mar 2015, 11:03:22 a écrit :
Jeff Van Planet » 27 Fév 2015, 20:26:21 a écrit :Moi même je ne connaît pas le nom du député de ma circonscription. Déjà là on à un problème manifeste. Voilà pourquoi je me pose cette question (à la quelle je n'ai pas de réponse) "mais comment faire pour que les députés soient plus proche des électeurs que de leurs partis?" en tous cas je sais comment ne pas empirer les choses^^
On be peut sèrieusement esperer qu'une grande démocratie fonctionne sans partis.
Grâce au vote alternatif, les indépendants sont le troisième "groupe" à la chambre basse irlandaise. Le scrutin n'y est pas de liste mais il n'est pas non plus majoritaire, c'est toute son intelligence.
johanono » 02 Mar 2015, 13:08:12 a écrit :J'irais même plus loin. Au scrutin majoritaire, on vote pour un nom. Le député, s'il est bien implanté localement, est connu de tous. Et s'il est connu de tous sur le terrain, il peut prendre ses libertés avec le parti, car il sait qu'il a de bonnes chances d'être réélu. Il peut se représenter sans avoir l'investiture, il est presque certain d'être réélu.
Dans ce cas, il faudrait aller jusqu'au bout de la logique et interdire aux candidats ne résidant pas dans la circonscription de s'y présenter. Or, chacun peut actuellement se présenter partout en France. Si j'en ai envie, je peux faire campagne en 2017 en Nouvelle-Calédonie. L'ancrage local est un mythe, un argument marketing de ceux qui veulent garder le système et qui sont bien contents de pouvoir caser leurs copains dans les circonscriptions les plus gagnables, indépendamment de leurs attaches géographiques.
Cheshire cat » 04 Mar 2015, 10:42:11 a écrit :
Jeff Van Planet » 03 Mar 2015, 17:06:53 a écrit :Quant à l'idée selon la quelle les candidats serait soumis à l'approbation du parti pour une élection uninominale, je répondrai: primaires!
J'imagine la participation qu'il va y avoir si un parti organise une primaire dans chaque circonscription ! :rofl:
Même si la participation est de 5 %, les candidats auront toujours plus de légitimité que s'ils sont seulement nommés par les appareils parisiens. Et d'ailleurs, dans certaines collectivités ou circonscriptions, il existe déjà des primaires pour des élections régionales, municipales...
Nombrilist » 04 Mar 2015, 12:09:57 a écrit :Tu ne suis pas le raisonnement ? Qui gouverne en Allemagne ? Et en Finlande, Roumanie, Irlande, Pays-Bas, République tchèque, Autriche, Croatie, Estonie, Lituanie ou encore Luxembourg ? Une coalition entre le grand parti dit de gauche et le grand parti de droite.
En effet. Mais comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de proportionnelle en Irlande et aux Pays-Bas, il y a une réelle alternance entre partis. Autrefois, le grand parti de droite était le CDA (Appel chrétien-démocrate). Aujourd'hui, c'est le VVD, plus libéral que le premier. Demain, ce sera sûrement le PVV nationaliste. En Allemagne, on peut avoir des coalitions plus originales, comme la CDU et les Verts (actuel gouvernement régional du Land de Hesse par exemple).

En France, il y a une coalition de fait : PS et UMP mènent la même politique mais font semblant d'avoir des divergences.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Cheshire cat » 04 mars 2015, 14:03:27

Baltorupec » 19 Fév 2015, 21:16:09 a écrit :Je pense d'ailleurs que la proportionnelle serait un excellent moyen de ralentir la progression du FN.
Après avoir épuisé les grands arguments de philosophie politique, on en revient toujours à la même chose: dans la réalité, le choix d'un mode de scrutin est déterminé par des calculs électoralistes.
On notera que des élus qui ont obtenu leur siège grâce à un certain type de scrutin ont rarement intérêt à changer celui ci ...
Toutefois, dans une assemblée élue à la proportionnelle, si quelques grands partis dominent, ils peuvent avoir intérêt à instituer un scrutin uninominal pour piquer les sièges des petits partis. Dans une assemblée élue au scrutin uninominal, les petits partis ne seront pas assez forts pour changer le mode de scrutin pour la proportionnelle qui leur serait plus favorable.
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Message non lu par Ramdams » 04 mars 2015, 14:06:36

Les grands partis peuvent tout à fait préférer la proportionnelle à l'uninominal majoritaire s'il y a une entente entre eux pour gouverner entre eux législature après législature. La proportionnelle permet de limiter la casse pour un parti, quel qu'il soit.

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Message non lu par karoline » 04 mars 2015, 14:35:05

Nombrilist » 04 Mar 2015, 13:09:57 a écrit :Tu ne suis pas le raisonnement ? Qui gouverne en Allemagne ? Et en Finlande, Roumanie, Irlande, Pays-Bas, République tchèque, Autriche, Croatie, Estonie, Lituanie ou encore Luxembourg ? Une coalition entre le grand parti dit de gauche et le grand parti de droite.
Aux Pays-Bas les centristes ont une grande importance, et ils arrive souvent que de petits partis en fin de compte fassent pencher la balance dans un sens ou l'autre.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Cheshire cat » 04 mars 2015, 15:17:14

Ramdams » 04 Mar 2015, 14:02:13 a écrit :
En France, il y a une coalition de fait : PS et UMP mènent la même politique mais font semblant d'avoir des divergences.
FN et UMP ont les mêmes idées mais font semblant d'avoir des divergences.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par mordred » 04 mars 2015, 15:24:31

Le dernier gouvernement de la Proportionnelle. 1958. Plus de onze ans de bagarre, de compromis, de numéro d'équilibriste pour gouverner la France.
Le brave président Coty ne trouvant pas de solution, fait appel au Grand Charles. Qui gommera la Proportionnelle.

http://www.ina.fr/video/I08136613
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mars 2015, 18:22:20

Ramdams » 04 Mar 2015, 15:02:13 a écrit :
Cheshire cat » 02 Mar 2015, 11:03:22 a écrit :
Jeff Van Planet » 27 Fév 2015, 20:26:21 a écrit :Moi même je ne connaît pas le nom du député de ma circonscription. Déjà là on à un problème manifeste. Voilà pourquoi je me pose cette question (à la quelle je n'ai pas de réponse) "mais comment faire pour que les députés soient plus proche des électeurs que de leurs partis?" en tous cas je sais comment ne pas empirer les choses^^
On be peut sèrieusement esperer qu'une grande démocratie fonctionne sans partis.
Grâce au vote alternatif, les indépendants sont le troisième "groupe" à la chambre basse irlandaise. Le scrutin n'y est pas de liste mais il n'est pas non plus majoritaire, c'est toute son intelligence.
johanono » 02 Mar 2015, 13:08:12 a écrit :J'irais même plus loin. Au scrutin majoritaire, on vote pour un nom. Le député, s'il est bien implanté localement, est connu de tous. Et s'il est connu de tous sur le terrain, il peut prendre ses libertés avec le parti, car il sait qu'il a de bonnes chances d'être réélu. Il peut se représenter sans avoir l'investiture, il est presque certain d'être réélu.
Dans ce cas, il faudrait aller jusqu'au bout de la logique et interdire aux candidats ne résidant pas dans la circonscription de s'y présenter. Or, chacun peut actuellement se présenter partout en France. Si j'en ai envie, je peux faire campagne en 2017 en Nouvelle-Calédonie. L'ancrage local est un mythe, un argument marketing de ceux qui veulent garder le système et qui sont bien contents de pouvoir caser leurs copains dans les circonscriptions les plus gagnables, indépendamment de leurs attaches géographiques.
Je suis bien d'accord qu'il faudrait attacher la candidature au vote. En claire si on n'à pas le droit de vote à Paris mais à Nantes, alors on ne devrait pas pouvoir être candidat à Paris.
L'ancrage local n'est pas un mythe, il existe, même s'il est (trop) souvent bafoué. Quant au "casage" de copains, il est la base des listes et donc de la proportionnelle.
Tiens! a ce propos, les dernières Européennes, on votait par liste. Sur ces listes il y avait, devant le nom des candidats, leur département (ou région? je ne me souviens plus) et de mon entourage, beaucoup de gens m'ont avoué qu'ils ont regarder ces lieux de résidences, et que çà à influencer leurs choix... surprenant, non?

Cheshire cat » 04 Mar 2015, 10:42:11 a écrit :
Jeff Van Planet » 03 Mar 2015, 17:06:53 a écrit :Quant à l'idée selon la quelle les candidats serait soumis à l'approbation du parti pour une élection uninominale, je répondrai: primaires!
J'imagine la participation qu'il va y avoir si un parti organise une primaire dans chaque circonscription ! :rofl:
Même si la participation est de 5 %, les candidats auront toujours plus de légitimité que s'ils sont seulement nommés par les appareils parisiens. Et d'ailleurs, dans certaines collectivités ou circonscriptions, il existe déjà des primaires pour des élections régionales, municipales...
tout a fait, le simple fait de retirer des magouilleurs qui dirigent les partis le pouvoir de décision, est un grand progrès. Sérieusement, regardez les faits: Aubry au congrès de Reins à pris la tête du partis avec des magouilles, Copé à gardé l'UMP en traficant les votes, et Le Pen, elle c'est la meilleur: elle n'avait même pas d'opposants. Alors ne me dites pas que vous acceptez de laisser a ces gens là le soin de décider qui seront vos candidats, et même si vous acceptez, ne faite pas mine que c'est démocratique.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Ramdams » 04 mars 2015, 18:33:40

D'ailleurs, Jeff, à la lecture de ce forum, c'est quand même fou le nombre de gens qui se contentent des institutions de la Ve et qui considèrent qu'il s'agit d'un sujet accessoire... La plupart ici ne font que des critiques de forme du système actuel.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Nombrilist » 04 mars 2015, 18:39:27

C'est d'une nouvelle réflexion philosophique sur la démocratie appliquée à un pays et ses institutions dont nous avons besoin.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Ramdams » 04 mars 2015, 18:42:33

La France n'est plus un pays de philosophes et d'intellectuels, elle est devenue pays de suiveurs. De fait, je pense qu'il conviendrait déjà de réformer les institutions avant d'avoir la prétention de changer la démocratie.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Nombrilist » 04 mars 2015, 18:52:59

Tu veux réformer les institutions pour faire quoi ? Je pensais que c'était pour améliorer la démocratie.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Ramdams » 04 mars 2015, 18:56:18

En effet. Et malgré leurs inconvénients respectifs, je suis convaincu que n'importe que n'importe quel mode de scrutin serait meilleur que le nôtre. La réforme ne s'arrête pas là évidemment mais c'est un début.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Nombrilist » 04 mars 2015, 18:59:04

Une réforme des institutions est une mini-révolution. Il faut que ce soit bien réfléchi et que ça repose sur des bases solides, car après, c'est reparti pour 50 ans.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mars 2015, 20:29:13

Ramdams » 04 Mar 2015, 19:33:40 a écrit :D'ailleurs, Jeff, à la lecture de ce forum, c'est quand même fou le nombre de gens qui se contentent des institutions de la Ve et qui considèrent qu'il s'agit d'un sujet accessoire... La plupart ici ne font que des critiques de forme du système actuel.
Et bien franchement, je ne pense pas qu'il faille absolument tout changer, je pense qu'on à une bonne base pour avancer. Exemple: les circonscriptions peuvent très bien servir a installer un vote préférentiel.
On pourrait simplement changer la fréquence des législatives pour qu'elle ne soient plus synchroniser avec les présidentielles (ou n'aient pas la même durée)

Après, si vous ovulez tout changer pour faire pire, pour donner encore plus de pouvoir à la caste politique, alors allez-y! mais prévenez-moi que j'émigre avant :star5:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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