La proportionnelle

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Jeff Van Planet
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 mars 2015, 19:58:30

Je ne suis pas sûr de comprendre. Peux-tu reformuler STP?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Ramdams
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Ramdams » 11 mars 2015, 20:30:13

Jeff Van Planet » 10 Mar 2015, 19:56:05 a écrit :Je sais que dans les pays qi ont la proportionnelle, les partis ont chacun une seule idéologie, alors que par exemple, aux USA, si on prend le parti républicain, on y trouve:
- Sarah Palin totalement qui est anti immigration, anti "drogues" anti IVG pour des "taxes cuts".
- Arnold Schwarzenegger qui est très concerné par l'écologie plus que par tout autre sujet.
- Ron Paul qui est un libertarien anti politique d'immigration, pour la libéralisation des drogues, pour l'IVG
-Mit Romney qui, gouverneur du Massaschusetts avait mis en place une couverture de soins de santé universel et qui à ouvert le marigaes pour tous aux résidents de son état.
Je ne connais pas le comportement électoral d'un Américain mais s'ils partent du principe de se refuser à voter pour les Républicains ou les Démocrates, qu'importe le candidat qui se présente sous cette étiquette, leur système politique n'est pas plus enviable que le nôtre. J'ai justement l'impression que, compte tenu de la forte diversité de leurs courants internes, les partis démocrate et républicain sont des coquilles vides qui représentent juste un tremplin électoral.

Cela suppose dans ce cas de bien connaître le candidat pour qui voter. J'ai tout de même l'impression que la personnalité l'emporte sur le programme et les idées aux États-Unis, plus qu'en France.

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Jeff Van Planet
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 mars 2015, 18:46:05

J'imagine qu'il y à effectivement des gens qui votent républicain ou démocrate qu'il pleuve qu'il neige ou qu'il vente, comme ici, mais est-ce la majorité? je n'en sais rien.
Par contre, j'imagine que des gens sont près a s'abstenir ou voter selon le candidat (et donc programme) qui se présente à lui.


Que les partis soient des coquilles vides qui servent de tremplin, ne me dérange pas, puisqu'un tel système est tout de même plus représentatif qu'un système proportionnel qui représente que 5 ou 6 courants de pensées. Et puis, franchement: avoir plus d'idées représentées qu'un demi douzaine (système proportionnel) n'est-ce pas plus représentatif?


Quand à la dernière phrase, en voyant ce qui se passe durant les primaires US, et en voyant des candidats qui passent en tête puis retombent au grès des interventions (et divulgation du programme) me laisse penser que le programme compte plus que la tête du gars ou son parti. D'ailleurs, j'ai connu des américain qui me disaient qu'il votaient aux deux primaires.


Si je déteste la proportionnelle, c'est qu'en France, j'ai trop de mal à trouver des candidats qui me représentent, comme dans les pays qui ont la proportionnelle, alors un système tel que celui là, je suis preneur, car là bas au moins, il y à des Ron Paul, alors qu'en Europe il n'y en à pas un.
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Baltorupec
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Baltorupec » 13 mars 2015, 20:43:06

Les état-unis sont pays avec une culture très différente. Enfin, la taille des territoires et la différence de mentalité entre les états permet de réels enjeux locaux et permet l'émergence de "Ron Paul". Mais quoiqu'il en soit si tu as des opinions politiques différentes de la moyenne, il n'y a aucune chance que tu sois représenté. Je pense que la France aurait besoin de proportionnelle par régions, cela permettrait de garder un ancrage local sans avoir le bipartisme. Cela ne sera pas parfait, mais moins bancal.
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wesker
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Re: La proportionnelle

Message non lu par wesker » 14 mars 2015, 09:27:52

La démocratie devrait permettre à toutes les idées d'être représentées, ainsi qu'à la diversité sociologique de pouvoir s'exprimer. Que ce soit en France ou aux Etats Unis, nous en sommes très loin.

Même l'Allemagne qui pratique la proportionnelle offre une meilleure représentativité et avec moins de sénateurs, pourquoi ne pas prendre le modèle allemand, si régulièrement vanté ?

Aux Etats Unis, les démocrates et les Républicains constituent de grandes familles politiques mais dont les lignes politiques sont désignées au travers des primaires qui permettent aux partisans de ces dernières de se déterminer. Aurons nous la même culture ou ces primaires qui s'annoncent ne seront elles qu'un moyen de réduire le pluralisme indispensable à la vitalité de notre démocratie ?

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Jeff Van Planet
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 mars 2015, 16:42:55

Baltorupec » 13 Mar 2015, 21:43:06 a écrit :Les état-unis sont pays avec une culture très différente. Enfin, la taille des territoires et la différence de mentalité entre les états permet de réels enjeux locaux et permet l'émergence de "Ron Paul". Mais quoiqu'il en soit si tu as des opinions politiques différentes de la moyenne, il n'y a aucune chance que tu sois représenté. Je pense que la France aurait besoin de proportionnelle par régions, cela permettrait de garder un ancrage local sans avoir le bipartisme. Cela ne sera pas parfait, mais moins bancal.
Je comprends le principe (mis en évidence) mais la censure que permet la proportionnelle ne permet pas de mettre en avant des courants de pensées minoritaires. Rien que le faite qu'ils soient mis dans l'ombre ne leur laisse aucune chance de se faire connaître. Et dans ce domaine là, la proportionnelle est championne toutes catégories en empêchant les idées de se manifester.

Aux USA des gens comme Mit Roney, Ron Paul, et bien d'autres, sont présents médiatiquement grâce aux primaires et aussi au découpage électoral. La proportionnelle, elle, ferme les portes à tout courant qui ne rentre pas dans les bonnes grâce du chef du parti, voilà pourquoi je pense que c'est un système beaucoup moins représentatif.

J'explique ça autrement: Eric Ciotti pour qui je n'éprouve aucune sympathie dû à son programme beaucoup trop "fn" à mon goût, est présent dans le sud este (Var?) car les électeurs de cette zone veulent un représentant avec ces idées, mais aurait-il une chance d'être élu a Vannes? ou à Dax? je n'en suis pas sûr, pour ne pas dire certain^^ ça c'est juste pour dire qu'un courant d'idée peut être incapable de gagner au niveau national, mais peut très bien être capable de gagner au niveau local.
Bref, tous ont une chance d'être représenté et même s'ils ne le peuvent pas, qu'ils s'expriment est un minimum.


Juste, en quoi le bipartisme représente le diable? par ce qu'au dernières nouvelles, deux partis qui représentent 20 idéologies ou plus, c'est toujours plus représentatif que 6 partis qui représentent 6 idéologies.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Baltorupec » 14 mars 2015, 16:46:20

Parce que la démocratie n'est pas l'imposition par une minorité de ses idées, c'est l'avancement par le dialogue et le compromis. Enfin, je répète que le modèle américain n'est absolument pas transposable en France du fait de dynamique de territoire très différent, d'autant plus qu'il ne semble pas être un exemple vu ses 40 % de ses idées.

Il y aurait réellement 6 idéologies par parti en France ? Je ne sais pas. J'ai plus l'impression que chaque parti fini par former un magma informe d'idées et que tout ces partis pour gagner finissent par perdre leur cohérence idéologique ne laissant place plus qu'à une simple guerre des clans.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 mars 2015, 19:46:20

Mais qui à parlé d'imposer les idées d'une minorité à tous? hein? qui? Et comme tu les dis, la démocratie c'est le compromis et le dialogue, mais comment veux-tu dialoguer et faire des compromis avec peu d'idées représentées? a moins que tu ne veuille uniquement les idées qui t'arrange, mais je ne le pense pas, bien que j'ai un doute quand je lis "d'autant plus qu'il ne semble pas être un exemple vu ses 40 % de ses idées.".

En suite, je pense que le système décentralisé est un système pour l'empire France, car ce pays n'à aucune cohérence, c'est juste un nombre de nations agglomérées par l'Île de France. Les primaires citoyennes ouvertes organisées par le PS en 2011 c'est le début, il ne faut surtout pas revenir en arrière, il faut aller vers plus de démocratie et moins de caste politique omnipotente.


Pour la dernière phrase: si j'en crois les primaires PS j'ai vu 6 idéologies différentes dans ce partis. Mais ce que je disais devait ce comprendre comme: dans la proportionnelle, il y à 6 partis différents qui représentent une idéologie chacun. Ce qui est beaucoup moins représentatif que deux partis qui représentent 10 idéologies chacun.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par wesker » 15 mars 2015, 14:23:27

Ciotti n'a pas un programme pro FN , il emprunte les tonalités, le vocabulaire que peuvent tenir des électeurs du FN, dans sa circonscription afin de les séduire pour qu'ils votent pour lui.

Tu évoques les primaires, elles doivent, effectivement permettre la confrontation de divers projets et candidats, au sein d'une même grande famille politique, à la différence de la proportionnelle qui vise à représenter, à l'assemblée nationale la diversité des opinions qui existent dans le pays et qui ne peuvent, aujourd'hui avoir de représentations, ce qui contribue à affaiblir la démocratie. Enfin, réduire la démocratie, à la seule présence de la diversité idéologique à l'assemblée nationale revient à négliger, le fait que socialement il y a aussi d'évidentes insuffisances dans notre système de représentation.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Baltorupec » 15 mars 2015, 18:51:20

Jeff Van Planet » Sam 14 Mar 2015 - 20:46 a écrit :Mais qui à parlé d'imposer les idées d'une minorité à tous? hein? qui? Et comme tu les dis, la démocratie c'est le compromis et le dialogue, mais comment veux-tu dialoguer et faire des compromis avec peu d'idées représentées? a moins que tu ne veuille uniquement les idées qui t'arrange, mais je ne le pense pas, bien que j'ai un doute quand je lis "d'autant plus qu'il ne semble pas être un exemple vu ses 40 % de ses idées.".

En suite, je pense que le système décentralisé est un système pour l'empire France, car ce pays n'à aucune cohérence, c'est juste un nombre de nations agglomérées par l'Île de France. Les primaires citoyennes ouvertes organisées par le PS en 2011 c'est le début, il ne faut surtout pas revenir en arrière, il faut aller vers plus de démocratie et moins de caste politique omnipotente.


Pour la dernière phrase: si j'en crois les primaires PS j'ai vu 6 idéologies différentes dans ce partis. Mais ce que je disais devait ce comprendre comme: dans la proportionnelle, il y à 6 partis différents qui représentent une idéologie chacun. Ce qui est beaucoup moins représentatif que deux partis qui représentent 10 idéologies chacun.
Moi ;) . C'est juste lors d'un scrutin binomal majoritaire, c'est l'opinion de 20 % de la pop qui in fine arriver au pouvoir. Le problème des USA, c'est aussi le fait qu'il ne semble pas favoriser une vie politique très dynamique avec des taux d'absentention couramment à 40 voir 50 %.

Pour moi au delà de la diversité des opinions, il me semble important que l'on élisent ensemble un président et non que l'on s'affronte l'un contre les autres pour élire quelqu'un, même si je crains que la nature humaine et la culture française reste ce qu'elles sont.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 mars 2015, 18:31:49

Elle à bon dos la culture Française ;)

Et qui t'as parlé d'un système uninominal(1) à deux tours? pas moi, car je préfère un système uninominal à un tour avec vote préférentiel et transférable. Ça au moins ça représente plus l'opinion des gens, pas comme le système proportionnel qui font leur soupe entre eux et qui n'ont comme légitimité le simple faite de se présenter en quantités limitées devant les électeurs.


Et puis franchement, le système proportionnel, puisqu'il favorise la caste politique au détriment des idées, favorise les partis populistes qui présentent des gens qui ne font pas partie de la caste en place mais qui ne proposent aucune idées récupérables. n système ouvert aux nouveaux arrivants qui ont des nouvelles idées n'est, lui, pas favorable à l'installation d'une caste politique et donc peu en clin a pousser les gens au raz le bol et voter pour des gugus qui n'apportent rien. D'après toi, pourquoi en Europe nous avons eu beaucoup de dictatures, et pas aux USA? A ton avis: est-ce que le système ouvert n'est pas un rempart?



(1)parce que binominal, je ne sais pas ce que ça veut bien pouvoir dire
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Baltorupec » 16 mars 2015, 18:36:42

Je ne pense pas que cela a voir uniquement avec le système électoral. Les USA ont tout de même connu des politiciens autoritaristes de façon plus locale (Edward Huey). A mon sens, cela est d'avantage du à l'histoire du pays.

Je suis plutôt d'accord pour un système uninominal à un tour/vote préférentiel/transférable, néanmoins, je pense qu'une proportionnelle non strict serait d'avantage envisageable en l'état actuel des choses. En ce qui concerne les partis populistes, si ils peuvent s'avérer dangereux, je pense qu'ils peuvent avoir l'intérêt de justement obliger la caste politique à se remettre régulièrement en cause.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 mars 2015, 20:25:09

Je ne l'ai pas dit jusqu'à maintenant, mais ces histoires de "cultures" ne veulent rien dire. autrement dit: qu'est-ce qui fait dans l'histoire américaines qu'ils ne sont jamais passés à la dictature? Personnellement, je ne vois rien qui en fasse des hommes mieux que nous.


Qu'est-ce que c'est qu'une proportionnelle non stricte?
Les partis populistes sont la conséquence logique de l'existence d'une caste politique. La proportionnelle favorise l'existence de ces castes de part la fermeture du système.
Quant à l'argument qui dit que les partis populistes obligent les partis "classiques" à se remettre en cause, je n'y crois pas. Regardons ce qui se passe en france, on parle du FN comme un parti antirépublicain ou regardons ce qui se passe ne suède: la caste politique est allée jusqu'au point de passer une loi qui interdit la remise en cause de la politique d'immigration qui était le fonds de commerce du parti populiste local.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Baltorupec » 16 mars 2015, 20:42:17

C'est à dire une proportionnelle avec prime au premier ou tout autre moyen qui si le scrutin reste globalement proportionnelle n'applique pas une équivalence brut part de votes = part de sièges.

Enfin, les état-unis ont certes été longtemps une république, mais pendant très longtemps, le vote censitaire s'appliquait.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 mars 2015, 18:11:31

Mais alors, pourquoi vouloir une proportionnelle si elle n'est pas proportionnelle? Quel en est l'intérêt?


Quant au vote censitaire, il était la norme en France jusqu'en 1848. Conclusion?
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