Mon système de scrutin législatif.

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Cheshire cat
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Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Cheshire cat » 02 avr. 2017, 15:46:16

J'ai eu l'occasion de faire des recherche sur les modes de scrutins ces derniers temps, comme vous avez pu le constater, le sujet m'interresse et j'ai eu le plaisir de trouver ici des interlocuteurs également intéressés.

Les discussions portaient essentiellement sur les modes de scrutin concernant le choix d'un unique bonhomme parmi un certain nombre de candidats, exemple type: l'élection présidentielle.
Ici, il s'agit d'élire une assemblée.

Que demande le peuple ?
Les électeurs veulent :
(a) que leurs idées soient représentées
(b) choisir les personnes qui vont les représenter
(c) être représentés par quelqu'un de chez eux
(d) comprendre comment ça marche

En bref, ils veulent le beurre, l'argent du beurre, un bisou de la crémière et en plus une photo de la vache !

Impossible me direz vous ? car grâce à mon système de scrutin, on peut concilier tout cela !

Pour la condition(a) , il faut un mode de scrutin proportionnel.

Comment satisfaire (b) dans ce cas ?
Dans mon système, le bulletin de vote sera constitué de deux parties, en haut, il y aura le nom du parti, qui présente une liste de candidats, et en bas une partie à remplir ou les électeurs exprimeront leurs préférences entre les candidats de cette liste.
Les sièges seront attribués aux partis selon le nombre de bulletins pour ce parti et leurs élus seront choisis selon les préférences exprimées par les électeurs dans la deuxième partie du bulletin.
Pour cela diverses méthodes sont possibles, on peut faire un système par approbation, une case d'approbation à cocher ou non pour chaque candidat, les élus pour une liste étant ceux qui ont obtenu le plus d'approbations. Ce système à l'avantage d'être simple (condition(d)) possible à dépouiller manuellement.
L'inconvénient est qu'il peut favoriser les personnalités les plus connues, même si elles sont controversée.
Je proposerai donc deux cases à cocher +1 (il est très bien) et -1 (c'est un pourri ou un incapable) optionnelles et de faire la somme, ce qui me semble aussi satisfaire (d).
Les inconnus qui n'auront ni +1 ni -1 passeront devant les pourris qui auront plus de -1 que de +1; il faut laisser leur chances aux petits nouveaux.

Il y a un problème me direz-vous, avec des centaines de députés à élire, la deuxième partie du bulletin sera interminable, c'est pourquoi il faut subdiviser le territoire en circonscriptions élisant chacune je dirais une vingtaines de députés, ce qui permet également , Ô miracle de satisfaire la condition (c)

Bien sur, il y a un problème: satisfaire la condition non citée (e): que le pays soit gouverné, ce qui peut être difficile avec un système proportionnel, mais ce serait un autre sujet. ( je propose une tentative de solution ici)

Comme il est plus facile de critiquer les idées des autres que les siennes propres, j'attends vos critiques avec intérêt.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par omega95 » 03 avr. 2017, 17:59:59

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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Incognito » 03 avr. 2017, 18:39:33

C'est en gros le système en Belgique. C'est donc un système proportionnel, avec tout ce que ça implique.

Juste une chose: en Belgique, on peut mais on ne doit pas indiquer le candidat préféré sur une liste. Les candidats en tête de liste reçoivent les voix de liste sans préférence de candidat.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Cheshire cat » 03 avr. 2017, 20:02:43

omega95 a écrit :
03 avr. 2017, 17:59:59
A voir !

http://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
Vidéo déjà discutée dans ce fil, dont elle fait l'ouverture.
Il s'agit de surcroit d'élections du type "présidentielle", ou il s'agit d'élire un bonhomme et non une assemblée.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 avr. 2017, 20:10:49

@Cheshire cat
l'essence même de la proportionnelle c'est le culte du chef et de rendre totalement sans importance les idées dissidantes en noyant les élus dans une liste.

Du coup je vois mal comment tu peux à la fois voter pour un parti (le chef) et à la fois pour des idées.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Cheshire cat » 03 avr. 2017, 20:17:55

Incognito a écrit :
03 avr. 2017, 18:39:33
C'est en gros le système en Belgique. C'est donc un système proportionnel, avec tout ce que ça implique.

Juste une chose: en Belgique, on peut mais on ne doit pas indiquer le candidat préféré sur une liste. Les candidats en tête de liste reçoivent les voix de liste sans préférence de candidat.
Il s'agit effectivement d'un scrutin proportionnel.
l'originalité de ma méthode est qu'elle donne, la répartition des sièges entre les listes étant faite à la proportionnelle, la possibilité d'influencer les choix des candidats qui seront élus sur chaque liste.
Cela conduit à un bulletin de vote plus compliqué, mais cela me semble praticable en divisant le pays en circonscriptions élisant chacune un petit nombre de députés.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Cheshire cat » 03 avr. 2017, 20:23:22

Jeff Van Planet a écrit :
03 avr. 2017, 20:10:49
@Cheshire cat
l'essence même de la proportionnelle c'est le culte du chef et de rendre totalement sans importance les idées dissidantes en noyant les élus dans une liste.

Du coup je vois mal comment tu peux à la fois voter pour un parti (le chef) et à la fois pour des idées.
On ne peut pas voter pour pour un chef, mais le chef pressenti peut être éjecté si les électeurs de son parti de sa circonscription votent contre sur la deuxième partie du bulletin dudit parti qu'ils mettent dans l'urne.
J'ai l'intention de voter pour un parti, mais ainsi, j'ai une influence sur le choix de ceux dudit parti qui me représenteront.
Les électeurs peuvent aussi favoriser telle ou telle tendance du parti, ce qui peut influer le choix du chef du parti, à condition que les listes présentées par les partis fassent place aux différentes tendances, mais cela c'est une question de fonctionnement interne démocratique des partis.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 avr. 2017, 18:23:43

Cheshire cat a écrit :
03 avr. 2017, 20:23:22
Jeff Van Planet a écrit :
03 avr. 2017, 20:10:49
@Cheshire cat
l'essence même de la proportionnelle c'est le culte du chef et de rendre totalement sans importance les idées dissidantes en noyant les élus dans une liste.

Du coup je vois mal comment tu peux à la fois voter pour un parti (le chef) et à la fois pour des idées.
On ne peut pas voter pour pour un chef, mais le chef pressenti peut être éjecté si les électeurs de son parti de sa circonscription votent contre sur la deuxième partie du bulletin dudit parti qu'ils mettent dans l'urne.
J'ai l'intention de voter pour un parti, mais ainsi, j'ai une influence sur le choix de ceux dudit parti qui me représenteront.
Les électeurs peuvent aussi favoriser telle ou telle tendance du parti, ce qui peut influer le choix du chef du parti, à condition que les listes présentées par les partis fassent place aux différentes tendances, mais cela c'est une question de fonctionnement interne démocratique des partis.
Je comprends bien ce que tu dis là, mais de mon point de vue il y a quelque chose qui ne colle pas. Qui sait, c'est peut être à moi qu'il manque des infos pour avoir un vision d'ensemble.
Donc voici ce que je vois:

Un parti, à un chef, plus un bureau politique, du quel sont exclus toute personne n'étant pas en accord avec le chef. Just pour donner le dernier exemple en date: NKA qui s'est faite saquée par Sarkozy car elle n'était pas en accord avec ce dernier.
Du coup, en toute logique la liste que proposera le parti, sera composé de personnes qui sont en accord à 100% avec ce chef et donc ses idées.
A partir de ce constat, comment peut-on voter en même temps pour cette liste/cette politique/cette idéologie, et en même temps avoir voter contre?

Voilà ce que je ne comprends pas.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Cheshire cat » 05 avr. 2017, 17:17:19

La politique, ce n'est pas seulement le chef.
Pour devenir et rester chef, il ne suffit pas d'être le plus fort mais il faut surtout savoir nouer des alliances fructueuses.
Un chef devra donc tenir compte des autres tendances.
Cela dépend des partis, Le FN est très autocratique, au LR, héritier des partis gaullistes, la tradition était "tous derrière le chef".
Côté socialo, c'est souvent plus la pagaille.

Cela permet cependant en tous cas à l'électeur de sanctionner des candidats particuliers d'une liste si il ne lui conviennent pas, tout en votant pour son parti préféré.
Dans le scrutin uninominal, les pontes des partis s'arrangent toujours pour avoir des circonscriptions imperdable (ou presque, parfois, le parachute ne s'ouvre pas), ici leur (ré)élection n'est pas garantie; dans un scrutin proportionnel classique, ils se mettent dans les premières places des listes et ici aussi leur élection est à peu près assurée.
Si c'est trop incohérent, il reste la possibilité de voter pour un autre parti, les scrutins proportionnels permettent à davantage de partis de ne pas faire que de la figurations.
Modifié en dernier par Cheshire cat le 05 avr. 2017, 17:38:00, modifié 1 fois.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Baltorupec » 05 avr. 2017, 17:29:12

Au départ assez hostile au système par circonscription et pour un système à la proportionnel, j'ai fini par revenir là dessus. L'idée de circonscription de 20 députés est bien, mais je serais pour un scrutin à jugement majoritaire par circonscription.

Je pense néanmoins pour les circonscriptions qu'il serait important de rajouter une condition de durée d'habitation pour éviter les parachutages.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Cheshire cat » 05 avr. 2017, 17:54:09

@Baltorupec
Mon système est fondamentalement proportionnel.
Je ne ne sais pas exactement ce que vous entendez par jugement majoritaire dans une circonscription d'une vingtaine de députés.
Le jugement majoritaire sert à élire un seul bonhomme (ou une seule bonne femme)
En fait, dans mon système, il faut un système de classement des candidats dans chaque liste effectué par ceux qui ont voté pour cette liste.
On peut effectivement faire cela avec un système du type jugement majoritaire, je n'ai pas d'opinion tranchée sur cela.
Modifié en dernier par Cheshire cat le 05 avr. 2017, 18:54:40, modifié 1 fois.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 avr. 2017, 17:54:38

Cheshire cat a écrit :
05 avr. 2017, 17:17:19
La politique, ce n'est pas seulement le chef.
Pour devenir et rester chef, il ne suffit pas d'être le plus fort mais il faut surtout savoir nouer des alliances fructueuses.
Un chef devra donc tenir compte des autres tendances.
je veux bien être d'accord, mais pour cela il faudrait rester en théorie, car en pratique c'est tout sauf le cas.



Cheshire cat a écrit :
05 avr. 2017, 17:17:19
Cela permet cependant en tous cas à l'électeur de sanctionner des candidats particuliers d'une liste si il ne lui conviennent pas, tout en votant pour son parti préféré.
Dans le scrutin uninominal, les pontes des partis s'arrangent toujours pour avoir des circonscriptions imperdable (ou presque, parfois, le parachute ne s'ouvre pas), ici leur (ré)élection n'est pas garantie; dans un scrutin proportionnel classique, ils se mettent dans les premières places des listes et ici aussi leur élection est à peu près assurée.
on va faire simple avec une illustration:
je suis le chef du parti, je fais la liste de 5 candidat (c'est juste pour l'exemple, sinon ce serait trop long) dans la quelle je vais mettre Jean, Annie, Jean-claude, Nathalie qui est aussi en accord avec moi, et votre serviteur, j'exclurais forcément ceux qui ne sont pas en accord avec moi.
Toi tu peux donner les préférences que tu veux, j'en ai que faire car à la fin, ce sont toujours mes poulins qui passent.

Cheshire cat a écrit :
05 avr. 2017, 17:17:19
Si c'est trop incohérent, il reste la possibilité de voter pour un autre parti, les scrutins proportionnels permettent à davantage de partis de ne pas faire que de la figurations.
Le scrutin proportionnelle ne donne pas plus de partis c'est faux. et pour le constater il suffit de regarder les composition des assemblées élus avec un tel système pour constater qu'il n'y a pas plus de partis.
Sans parler du fait que ces partis sont mono-idéologiques, ils n'y a pas de courants représentés dans ces partis.

Voilà ce qui rend la proportionnelle un système encore moins représentatif que le notre qui est déjà a des années lumières d'être un modèle.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Cheshire cat » 05 avr. 2017, 18:52:13

Jeff Van Planet a écrit :
05 avr. 2017, 17:54:38
Cheshire cat a écrit :
05 avr. 2017, 17:17:19
La politique, ce n'est pas seulement le chef.
Pour devenir et rester chef, il ne suffit pas d'être le plus fort mais il faut surtout savoir nouer des alliances fructueuses.
Un chef devra donc tenir compte des autres tendances.
je veux bien être d'accord, mais pour cela il faudrait rester en théorie, car en pratique c'est tout sauf le cas.
C'est également le cas chez nos cousins les chimpanzés, les plus politiques des animaux après l'homme.
Je ne serais pas surpris que cela existe aussi chez d'autres primates.

Le jeu d'alliance est à mon avis ce qui caractérise la politique, il peut prendre des formes variées suivant les sociétés et les institutions.

Je prendrais un exemple: Marine le Pen ce débarrasserait volontiers de sa nièce, qui est une menaces à terme pour elle et a de surcroit des idées assez différentes des siennes.
Mais elle ne peut pas se débarrasser d'elle comme elle l'a fait pour son Pére. Marion est populaire chez les électeurs FN et ne va pas dire des conneries énormes comme son grand-père pour donner à sa tante une occasion de la virer.
Marine lui a même accordé une circonscription en or pour les législatives et la tête de liste pour la région PACA, l'une des deux régions ou le FN fait ses meilleurs scores ( Marine ayant pris l'autre).
(Au FN, les courants sont représentés par des membres de la famille le Pen.
Jeff Van Planet a écrit :
05 avr. 2017, 17:54:38
Cheshire cat a écrit :
05 avr. 2017, 17:17:19
La politique, ce n'est pas seulement le chef.
Pour devenir et rester chef, il ne suffit pas d'être le plus fort mais il faut surtout savoir nouer des alliances fructueuses.
Un chef devra donc tenir compte des autres tendances.
je veux bien être d'accord, mais pour cela il faudrait rester en théorie, car en pratique c'est tout sauf le cas.



Cheshire cat a écrit :
05 avr. 2017, 17:17:19
Cela permet cependant en tous cas à l'électeur de sanctionner des candidats particuliers d'une liste si il ne lui conviennent pas, tout en votant pour son parti préféré.
Dans le scrutin uninominal, les pontes des partis s'arrangent toujours pour avoir des circonscriptions imperdable (ou presque, parfois, le parachute ne s'ouvre pas), ici leur (ré)élection n'est pas garantie; dans un scrutin proportionnel classique, ils se mettent dans les premières places des listes et ici aussi leur élection est à peu près assurée.
on va faire simple avec une illustration:
je suis le chef du parti, je fais la liste de 5 candidat (c'est juste pour l'exemple, sinon ce serait trop long) dans la quelle je vais mettre Jean, Annie, Jean-claude, Nathalie qui est aussi en accord avec moi, et votre serviteur, j'exclurais forcément ceux qui ne sont pas en accord avec moi.
Toi tu peux donner les préférences que tu veux, j'en ai que faire car à la fin, ce sont toujours mes poulins qui passent.
Je veux voter pour ton parti Jeff, mais je te considère personnellement comme mauvais, je mets donc un bulletin de ta liste dans l'urne, et dans la partie du bulletin servant à classer les candidats de la liste , je te mets une mauvaise appréciation et une bonne aux autres. Si nous sommes nombreux à faire ainsi nous aurons des élus parmi Jean, Annie, Jean-claude, Nathalie, mais tu sera recalé, à moins que ta liste fasse près de 100 %.
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Cheshire cat » 05 avr. 2017, 19:08:59

Jeff Van Planet a écrit :
05 avr. 2017, 17:54:38
Le scrutin proportionnelle ne donne pas plus de partis c'est faux. et pour le constater il suffit de regarder les composition des assemblées élus avec un tel système pour constater qu'il n'y a pas plus de partis.
Sans parler du fait que ces partis sont mono-idéologiques, ils n'y a pas de courants représentés dans ces partis.

Voilà ce qui rend la proportionnelle un système encore moins représentatif que le notre qui est déjà a des années lumières d'être un modèle.
Je t'invite à regarder les résultats des dernières élections européennes en France.
http://www.interieur.gouv.fr/Elections/ ... index.html
Il y a eu pas mal de listes différentes qui ont eu des élus, et ce sans que les partis modestes aient eu à passer par des alliances et des tractations pour les circonscriptions avec les grands partis (on a eu des listes modem, écolo, front de gauche, et même une liste régionaliste pour l'outre mer).
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Re: Mon système de scrutin législatif.

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 avr. 2017, 20:14:30

Cheshire cat a écrit :
05 avr. 2017, 17:17:19
Cela permet cependant en tous cas à l'électeur de sanctionner des candidats particuliers d'une liste si il ne lui conviennent pas, tout en votant pour son parti préféré.
Dans le scrutin uninominal, les pontes des partis s'arrangent toujours pour avoir des circonscriptions imperdable (ou presque, parfois, le parachute ne s'ouvre pas), ici leur (ré)élection n'est pas garantie; dans un scrutin proportionnel classique, ils se mettent dans les premières places des listes et ici aussi leur élection est à peu près assurée.
on va faire simple avec une illustration:
je suis le chef du parti, je fais la liste de 5 candidat (c'est juste pour l'exemple, sinon ce serait trop long) dans la quelle je vais mettre Jean, Annie, Jean-claude, Nathalie qui est aussi en accord avec moi, et votre serviteur, j'exclurais forcément ceux qui ne sont pas en accord avec moi.
Toi tu peux donner les préférences que tu veux, j'en ai que faire car à la fin, ce sont toujours mes poulins qui passent.
[/quote]
Je veux voter pour ton parti Jeff, mais je te considère personnellement comme mauvais, je mets donc un bulletin de ta liste dans l'urne, et dans la partie du bulletin servant à classer les candidats de la liste , je te mets une mauvaise appréciation et une bonne aux autres. Si nous sommes nombreux à faire ainsi nous aurons des élus parmi Jean, Annie, Jean-claude, Nathalie, mais tu sera recalé, à moins que ta liste fasse près de 100 %.
[/quote]

Mais dans ce cas ça ne change rien, car ils ont tous la même idéologie, c'est pour ça que je les aurais choisis.
autrement dit ton approbation n'apporterait rien.
de plus ne pas être élu me ferait une belle jampbe, j'aurais toujours la tête du parti et je continuerais à contrôler les investitures dans les futures listes.
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