Macron a t il été mal élu ?

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Jeff Van Planet
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 juil. 2017, 20:05:07

Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
<<J'entendais quelqu'un dire à propos de l'abstentionnisme "on ne vas pas quand même se mélanger à ceux qui s'en foutent", c'est exactement ce que j'en pense et c'est pour cela que je ne pense jamais être abstentionniste.>>
si tu veux mon humble avis cette personne est extrêmement snob. J'explique pourquoi:
Quand tu votes, blanc ou que tu t'abstiens, tu coches en faite la case: ne se prononce pas ou NSP. Ce qui en clair veut dire "je n'ai rien a dire" et de quel droit tu fais une différence entre un tel qui coche la case "NSP" et un autre qui coche la case NSP?
La différence, c'est de faire l'effort de se déplacer au bureau de vote. Pour moi la personne qui vote blanc reconnait tout de même la valeur du processus électoral et a fait un effort de se déplacer, ce qui est en soit un message.
ça c'est une supposition, tu n'en sais rien. Derrière un mec qui vote blanc il y a de tout et n'importe quoi, il y a le mec qui ne s'intéresse pas, il y a le mec qui cherche à faire du sabotage, il y a le révolutionnaire, il y a vraiment de tout et n'importe quoi.
tout ce que l'on sait c'est que la personne a coché la case "ne se prononce pas" ce qui le met au même niveau que la personne qui ne se déplace pas. ni mieux ni pire: tout deux ne se prononcent pas. Et ton ami est pour moi un snob de vouloir se raconter une valeur qu'il n'a pas en voulant se différencier des autres qui sont pourtant égaux à lui même.

Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
Mais de toutes façons ça n'a absolument rien a voir avec mon affiramation de départ qui était que sans participation a tes référendums populaires, il perdent toute leur essence populaire et leurs légitimités.

Leur essence populaire, en partie peut être, mais la moitié du peuple, c'est toujours du peuple. Pour la légitimité, je te dirais autant que le parlement perd de légitimité quand il y a eu 50 % d'abstention : bref pas de perte de légitimité.
Je considère que la démocratie, c'est un droit, et comme tout droit, c'est à la fois une liberté, mais aussi une responsabilité.
Bref, pour moi un abstentionniste tend à manquer à ses responsabilités même si je trouve ça compréhensible.
du peuple n'est pas le peuple.
Quant au parlement, pourquoi penses-tu que je suis pour une durée de mandat modulable?

Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
<<Par contre, je serais tout à fait d'accord pour que l'on prenne en compte le vote blanc sur un référendum. Par exemple : plus de 50 % >>
ce qui n'arrivera jamais et on va se retrouver dans des situations dans les quelles le peuple n'a plus aucunes enprises sur les décisions. Paradoxal pour quelqu'un qui défends la démocratie.
Je me trompe peut être sur les taux à opter. On peut choisir 30 % plutôt que 50 %.
c'est la même chose: si les gens ne s'intéressent pas à ton référendum, c'est qu'il n'a pas de soutiens populaire et donc qu'il ne représente pas de démocratie, bien au contraire.
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
Et je rajoute: je trouve totalement contre productif de faire voter des lois clefs en mains, il vaut mieux faire voter des orientations sinon ça serait trop compliquer pour le commun des mortels et on se retrouverait avec des lois iditotes et inaplicables imposées par une minorité de votants, genre 20 ou 30% de participation. totalement contre productif.
Je n'ai personnellement peu confiance dans nos représentants, et ils pourraient être de n'importe quel partis, ça serait la même chose. Personnellement, je pense qu'il faut permettre deux types d'initiatives : une avec une liberté pour le représentant, l'autre plus stricte.
et moi j'ai peu de confiance en l'instinct grégaire de nos compatriotes qui voteraient pour des projets complexes sans en connaitre les tenants et les aboutissants.

Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
PS: le rapport avec le mode de scrutin et tes référendums que tu nous inserts dans n'importe quel sujet?
Ce sujet aborde les limites de la démocratie, en l'occurrence, les limites des méthodes de vote. Bref, évoquer les référendums d'initiative populaire n'est pas déplacer, même si ils ne sont pas le sujet principe.
absolument rien a voir. ici on parle de la façon d'élire les représentants, pas de référendums.
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
D'ailleurs la question était "qu'est-ce que c'est que tes fichus scrutins de listes"?????? parce que ça ça à quelque chose à voir avec le sujet.
J'ai peut être donné le mauvais nom, c'est nommé "le vote alternatif".
C'est celui décrit à partir de la 4ème minute de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc&t=1s
Tu dois connaitre.
Oui c'est bien ça le vote transférable. On peut aussi mettre en place le système de vote préférentiel (avec des "notes" )
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Baltorupec » 08 juil. 2017, 22:11:47

Jeff Van Planet a écrit :
08 juil. 2017, 20:05:07
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
<<J'entendais quelqu'un dire à propos de l'abstentionnisme "on ne vas pas quand même se mélanger à ceux qui s'en foutent", c'est exactement ce que j'en pense et c'est pour cela que je ne pense jamais être abstentionniste.>>
si tu veux mon humble avis cette personne est extrêmement snob. J'explique pourquoi:
Quand tu votes, blanc ou que tu t'abstiens, tu coches en faite la case: ne se prononce pas ou NSP. Ce qui en clair veut dire "je n'ai rien a dire" et de quel droit tu fais une différence entre un tel qui coche la case "NSP" et un autre qui coche la case NSP?
La différence, c'est de faire l'effort de se déplacer au bureau de vote. Pour moi la personne qui vote blanc reconnait tout de même la valeur du processus électoral et a fait un effort de se déplacer, ce qui est en soit un message.
ça c'est une supposition, tu n'en sais rien. Derrière un mec qui vote blanc il y a de tout et n'importe quoi, il y a le mec qui ne s'intéresse pas, il y a le mec qui cherche à faire du sabotage, il y a le révolutionnaire, il y a vraiment de tout et n'importe quoi.
tout ce que l'on sait c'est que la personne a coché la case "ne se prononce pas" ce qui le met au même niveau que la personne qui ne se déplace pas. ni mieux ni pire: tout deux ne se prononcent pas. Et ton ami est pour moi un snob de vouloir se raconter une valeur qu'il n'a pas en voulant se différencier des autres qui sont pourtant égaux à lui même.
Ce n'est pas un ami, juste une connaissance, mais vu que je suis complètement d'accord avec lui, j'admet être snob. Pour moi il y a tout de même une différence fondamentale entre celui qui fait l'effort de se déplacer au bureau de vote et celui qui ne le fait pas, différence qui devrait être prise en compte.
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
Mais de toutes façons ça n'a absolument rien a voir avec mon affiramation de départ qui était que sans participation a tes référendums populaires, il perdent toute leur essence populaire et leurs légitimités.

Leur essence populaire, en partie peut être, mais la moitié du peuple, c'est toujours du peuple. Pour la légitimité, je te dirais autant que le parlement perd de légitimité quand il y a eu 50 % d'abstention : bref pas de perte de légitimité.
Je considère que la démocratie, c'est un droit, et comme tout droit, c'est à la fois une liberté, mais aussi une responsabilité.
Bref, pour moi un abstentionniste tend à manquer à ses responsabilités même si je trouve ça compréhensible.
du peuple n'est pas le peuple.
Quant au parlement, pourquoi penses-tu que je suis pour une durée de mandat modulable?

Pourquoi pas pour la durée de mandat modulable, mais comme tu le vois, je suis assez hostile à l'abstention.
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
<<Par contre, je serais tout à fait d'accord pour que l'on prenne en compte le vote blanc sur un référendum. Par exemple : plus de 50 % >>
ce qui n'arrivera jamais et on va se retrouver dans des situations dans les quelles le peuple n'a plus aucunes enprises sur les décisions. Paradoxal pour quelqu'un qui défends la démocratie.
Je me trompe peut être sur les taux à opter. On peut choisir 30 % plutôt que 50 %.
c'est la même chose: si les gens ne s'intéressent pas à ton référendum, c'est qu'il n'a pas de soutiens populaire et donc qu'il ne représente pas de démocratie, bien au contraire.
Le problème, c'et qu'on ne peut pas organiser un pays autour de ceux qui ne s'intéressent pas ou qui ne font pas d'efforts. Si un peuple dispose d'outils et qu'il ne l'utilise pas, pour moi il doit affronter sa propre responsabilité. Je considère que ces référendums devraient être pris en compte pour la même raison qu'un parlement devrait être élu même avec 60 %, un pays doit continuer à fonctionner, malgré le manque d'engagement de ses citoyens.
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
Et je rajoute: je trouve totalement contre productif de faire voter des lois clefs en mains, il vaut mieux faire voter des orientations sinon ça serait trop compliquer pour le commun des mortels et on se retrouverait avec des lois iditotes et inaplicables imposées par une minorité de votants, genre 20 ou 30% de participation. totalement contre productif.
Je n'ai personnellement peu confiance dans nos représentants, et ils pourraient être de n'importe quel partis, ça serait la même chose. Personnellement, je pense qu'il faut permettre deux types d'initiatives : une avec une liberté pour le représentant, l'autre plus stricte.
et moi j'ai peu de confiance en l'instinct grégaire de nos compatriotes qui voteraient pour des projets complexes sans en connaitre les tenants et les aboutissants.
Je n'ai pas confiance dans le peuple. J'ai juste encore moins confiance dans les parlementaires et autres politiciens de tout bord. Un certains nombre de parlementaires votent d'une telle façon non pas parce qu'ils ont convaincu l'intime conviction que ce projet est bon pour leur pays, mais par discipline de parti. Bref, on pourrait parfois remplacer les parlementaires par un seul représentant par parti avec un certains nombre de voix alloués, ça changerait peu de chose, et je pense exagérait à peine. Le problème de la grégarité ne se limite pas au peuple.
Enfin les politiciens de tout bord, extrême droite, droite, centre, gauche, extrême gauche sont encore plus souvent des dogmatiques que les citoyens lambdas. Ils sont toujours pratiques néanmoins.
Dernièrement, cet argument que tu utilises a été utilisé par d'autres personnes pour parler des partisans du "non" au référendum européen de 2005, je pense que c'était faux.
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
PS: le rapport avec le mode de scrutin et tes référendums que tu nous inserts dans n'importe quel sujet?
Ce sujet aborde les limites de la démocratie, en l'occurrence, les limites des méthodes de vote. Bref, évoquer les référendums d'initiative populaire n'est pas déplacer, même si ils ne sont pas le sujet principe.
absolument rien a voir. ici on parle de la façon d'élire les représentants, pas de référendums.
Comme tu veux, je te laisse libre d'ouvrir un nouveau sujet sur les points que j'ai évoqué dans ma réponse alors.
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
D'ailleurs la question était "qu'est-ce que c'est que tes fichus scrutins de listes"?????? parce que ça ça à quelque chose à voir avec le sujet.
J'ai peut être donné le mauvais nom, c'est nommé "le vote alternatif".
C'est celui décrit à partir de la 4ème minute de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc&t=1s
Tu dois connaitre.
Oui c'est bien ça le vote transférable. On peut aussi mettre en place le système de vote préférentiel (avec des "notes" )
Le vote transférable fait partie de mes méthodes de votes préférée, mais je lui préfère encore le vote par approbation.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Jeff Van Planet
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juil. 2017, 09:25:28

Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 22:11:47
Ce n'est pas un ami, juste une connaissance, mais vu que je suis complètement d'accord avec lui, j'admet être snob. Pour moi il y a tout de même une différence fondamentale entre celui qui fait l'effort de se déplacer au bureau de vote et celui qui ne le fait pas, différence qui devrait être prise en compte.
pour moi il n'y a aucunes différence entre un mec qui ne s'exprime pas et un autre qui ne s'exprime pas. Fin du ping pong.
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 22:11:47
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
Mais de toutes façons ça n'a absolument rien a voir avec mon affiramation de départ qui était que sans participation a tes référendums populaires, il perdent toute leur essence populaire et leurs légitimités.

Leur essence populaire, en partie peut être, mais la moitié du peuple, c'est toujours du peuple. Pour la légitimité, je te dirais autant que le parlement perd de légitimité quand il y a eu 50 % d'abstention : bref pas de perte de légitimité.
Je considère que la démocratie, c'est un droit, et comme tout droit, c'est à la fois une liberté, mais aussi une responsabilité.
Bref, pour moi un abstentionniste tend à manquer à ses responsabilités même si je trouve ça compréhensible.
du peuple n'est pas le peuple.
Quant au parlement, pourquoi penses-tu que je suis pour une durée de mandat modulable?

Pourquoi pas pour la durée de mandat modulable, mais comme tu le vois, je suis assez hostile à l'abstention.
L'abstention et le vote blanc c'est la même chose: ils ne se prononcent pas.
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 22:11:47
Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
<<Par contre, je serais tout à fait d'accord pour que l'on prenne en compte le vote blanc sur un référendum. Par exemple : plus de 50 % >>
ce qui n'arrivera jamais et on va se retrouver dans des situations dans les quelles le peuple n'a plus aucunes enprises sur les décisions. Paradoxal pour quelqu'un qui défends la démocratie.
Je me trompe peut être sur les taux à opter. On peut choisir 30 % plutôt que 50 %.
c'est la même chose: si les gens ne s'intéressent pas à ton référendum, c'est qu'il n'a pas de soutiens populaire et donc qu'il ne représente pas de démocratie, bien au contraire.
Le problème, c'et qu'on ne peut pas organiser un pays autour de ceux qui ne s'intéressent pas ou qui ne font pas d'efforts.
l'abstention n'exclus pas du peuple. Dans une démocratie ce n'est pas le peuple qui a tord. Si ton référendum n'attire pas le peuple, c'est qu'il n'est d'aucun intérêt pour le peuple, il est donc nul.

Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 19:28:04
Et je rajoute: je trouve totalement contre productif de faire voter des lois clefs en mains, il vaut mieux faire voter des orientations sinon ça serait trop compliquer pour le commun des mortels et on se retrouverait avec des lois iditotes et inaplicables imposées par une minorité de votants, genre 20 ou 30% de participation. totalement contre productif.
Je n'ai personnellement peu confiance dans nos représentants, et ils pourraient être de n'importe quel partis, ça serait la même chose. Personnellement, je pense qu'il faut permettre deux types d'initiatives : une avec une liberté pour le représentant, l'autre plus stricte.
et moi j'ai peu de confiance en l'instinct grégaire de nos compatriotes qui voteraient pour des projets complexes sans en connaitre les tenants et les aboutissants.
Je n'ai pas confiance dans le peuple. J'ai juste encore moins confiance dans les parlementaires et autres politiciens de tout bord.[/quote]

politiciens de tout bord qui feraient campagne avec leurs partis pour tes référendums qui sont généralement organisés par des petits partis qui reçoivent peu de votes.

Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 22:11:47
Enfin les politiciens de tout bord, extrême droite, droite, centre, gauche, extrême gauche sont encore plus souvent des dogmatiques que les citoyens lambdas.
je ne le pense pas. S'ils sont si dogmatiques, c'est pour attirer le clampin de base qui a une inculture politique telle qu'il est totalement dogmatique. Tu n'as pas besoin d'aller loin pour le constater, lis un sujet qui parle de l'ISF ou des fonctionnaires ici sur ce même forum et tu verras le nombre de réponses pré-écrites. Tu sera "surpris" de voir le nombre de "les fonctionnaires sont tous des feignasses" ou de "les riches ils ont le pognon dont nous avons besoin et il faut leur prendre" et toutes ces anneries qui ne tiennent pas trois secondes si on les "zététisent" (mot que j'ai inventé à l'instant en référence à la zététique)


Baltorupec a écrit :
08 juil. 2017, 22:11:47
Dernièrement, cet argument que tu utilises a été utilisé par d'autres personnes pour parler des partisans du "non" au référendum européen de 2005, je pense que c'était faux.
un peu de pragmatisme: faire voter une loi complète relève, au mieux, de l'utopie, au pire du suicide. Une loi comporte souvent des dizaines (plurielle) d'articles et des centaines (plurielle) d'alinéas. Tu ne vas tout de même pas essayer de me faire croire que le commun du mortel a le temps et la volonté de s’enquiquiner ç lire tout ça? sans parler du nombre de gens qui sont capables de les comprendre (on est pas tous avocats)
Maintenant si tu me dis qu'au lieux de faire voter des lois clefs en main, tu demandes aux gens "voulez-vous ou non une loi qui autorise la GPA?" ou un autre référendum qui dise "voulez-vous que l'on fasse une loi sur la hauteur des minarets?"alors là je dis que l'on peut trouver un terrain d'entente car il ne s'agit pas d'imposer le radicalisme d'une minorité extrémiste qui vote systématiquement pour des projets foireux.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par sandy » 09 juil. 2017, 09:29:00

Pour répondre a "Macron a t il ete mal elus", il suffis de regarder qui il y avait en face et d'avoir concience que c'etaisu n vote barrage Lepen...
Restez chez vous!

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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juil. 2017, 09:31:44

sandy a écrit :
09 juil. 2017, 09:29:00
Pour répondre a "Macron a t il ete mal elus", il suffis de regarder qui il y avait en face et d'avoir concience que c'etaisu n vote barrage Lepen...
faut regarde la première vidéo du premier message en première page pour constater le contraire: Macron est le premier président depuis longtemps à être bien élu.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par sandy » 09 juil. 2017, 09:35:34

Face a Lepen!
Lassale aurait ete elus ou même mme michu^^
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juil. 2017, 09:37:21

Il est expliqué dans la vidéo que face à n'importe qui macron aurait gagné. Pour mieux le comprendre il faut regarder la vidéo qui l'explique très bien avec une plage et des marchands de glace ;)
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Clavier56 » 09 juil. 2017, 09:41:22

sandy a écrit :
09 juil. 2017, 09:35:34
Face a Lepen!
Lassale aurait ete elus ou même mme michu^^
Peu importe.... Macron est arrivé en tête au premier tour , c'était donc le meilleur candidat et il a maintenant toute légitimité pour faire comme Hollande ou Sarkozy : la pluie et le beau temps....
Comme il est malin comme un singe je pense qu'il saura éviter les obstacles et les franchir avec la grâce des adolescents chanceux...... :mrgreen:
dans 5 ans vous en redemanderez ..... :banane2:
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Nombrilist » 09 juil. 2017, 12:02:25

Etre bien élu, pour moi, c'est avoir la majorité absolue des électeurs (et non pas des votants). Macron a été mal élu. 25% des électeurs qui approuvent, même pas la majorité absolue des électeurs au second tour (et tout juste 60% des votants), malgré un épouvantail en face de lui. La méthode Condorcet par les sondages ne vaut pas grand chose et ne démontre absolument pas qu'il a été bien élu.

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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juil. 2017, 12:11:30

Son positionnement centrale fait qu'il reçoit plus d'adhésion. Voilà qui fait qu'il est bien élu.
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Baltorupec » 09 juil. 2017, 21:54:04

Nombrilist a écrit :
09 juil. 2017, 12:02:25
Etre bien élu, pour moi, c'est avoir la majorité absolue des électeurs (et non pas des votants). Macron a été mal élu. 25% des électeurs qui approuvent, même pas la majorité absolue des électeurs au second tour (et tout juste 60% des votants), malgré un épouvantail en face de lui. La méthode Condorcet par les sondages ne vaut pas grand chose et ne démontre absolument pas qu'il a été bien élu.
Je n'apprécie pas Macron pour autant. Il peut être bien élu et être tout de même un mauvais choix. Enfin, cela ne change pas que l'on se retrouve avec une assemblée nationale quasi soviétique mais bon, les gens ont fait leur choix.

Disons que Macron a été bien élu car il aurait en théorie remporter la victoire face à n'importe quel autre candidat, il a été mal élu car élu avec une méthode de vote qui me semble mauvaise.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Nombrilist » 09 juil. 2017, 22:05:16

Oui mais pour dire cela, tu te bases sur des sondages. Si les sondages disaient toujours la vérité, il n'y aurait pas besoin de voter.

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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Baltorupec » 09 juil. 2017, 22:09:57

Je suis bien d'accord. Macron a été bien élu, théoriquement. Peut être que certains débats de second tour ne lui aurait pas été profitable... Enfin bref, avec des si...
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 juil. 2017, 17:40:19

Nombrilist a écrit :
09 juil. 2017, 22:05:16
Oui mais pour dire cela, tu te bases sur des sondages. Si les sondages disaient toujours la vérité, il n'y aurait pas besoin de voter.
son positionnement fait qu'il est appréciable par la gauche (modérée et démocratique) et par la droite (modérée et démocratique) mais qu'il sera détesté par les radicaux et extrémistes de tout bord. Comme les radicaux et extrémistes de tout bord ne sont pas une majorité alors oui il gagne contre n'importe quel cloporte de droite ou de gauche radical.
Plus tu es proche du centre et plus tu engrange un majorité de gens, et plus tu es excentré et moins tu attire les gens et ça sondage ou pas sondages.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 juil. 2017, 17:41:42

Baltorupec a écrit :
09 juil. 2017, 21:54:04
Disons que Macron a été bien élu car il aurait en théorie remporter la victoire face à n'importe quel autre candidat, il a été mal élu car élu avec une méthode de vote qui me semble mauvaise.
la phrase correcte aurait été "il a été bien élu malgré le mode de scrutin qui favorise l'élection des idéologues extrémistes/radicale"
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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