Macron a t il été mal élu ?

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Baltorupec
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Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Baltorupec » 06 juil. 2017, 17:45:23

Bonjour,

avant que les macronistes s'insurgent, je vais vous donner la réponse : non. Au contraire, Macron s'avère être le candidat le mieux élu depuis bien longtemps puisqu'il aurait en théorie battu tout ses adversaires au second tour, ce dont ni Sarkozy, ni Hollande ne pouvait se prévaloir. Je reste néanmoins convaincu que ses orientations politiques ne permettront pas de s'orienter vers une démocratie "plus pure".

https://www.youtube.com/watch?v=ZZb4TjvupkI

Elle reprend pas mal d'éléments de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

Je ne peux pas dire que ma conviction soit faite de diamant pour bien des thèmes en politique, mais sur ce sujet et la nécessité des initiatives populaires, elle l'est.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Hector

Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Hector » 06 juil. 2017, 23:59:31

T'as rien d'autre à foutre qu'à nous poser ce genre de question inutile ? Macron est élu, point-barre.

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Nolimits
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Nolimits » 07 juil. 2017, 00:09:39

Mal élu ? C'est à dire ?

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Baltorupec
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Baltorupec » 07 juil. 2017, 00:56:48

C'est juste un copié collé du nom de la vidéo qui reparle du principe de Condorcet sur les élections. Pas la peine de commenter ce sujet sans avoir vu la première vidéo.
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johanono
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par johanono » 07 juil. 2017, 08:18:23

Bon, je n'ai pas écouté toute la vidéo. Ce que je constate, c'est que le scrutin majoritaire à deux tours respecte le principe de Condorcet, puisque le vainqueur d'une élection à deux tours remporte les suffrage d'une majorité d'électeurs, ce qui n'est pas toujours le cas dans un scrutin à un tour.

Reste le cas de l'abstention : certains trouveront toujours à contester la légitimité de Macron au motif qu'il y avait beaucoup d'abstentionnistes. Mais on a déjà dit qu'il ne fallait pas faire parler les abstentionnistes : on ne sait pas ce qu'ils auraient choisi s'ils avaient voté, peut-être n'ont-ils pas d'avis, cessons donc de les faire parler !

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Baltorupec
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Baltorupec » 07 juil. 2017, 09:22:44

johanono a écrit :
07 juil. 2017, 08:18:23
Bon, je n'ai pas écouté toute la vidéo. Ce que je constate, c'est que le scrutin majoritaire à deux tours respecte le principe de Condorcet, puisque le vainqueur d'une élection à deux tours remporte les suffrage d'une majorité d'électeurs, ce qui n'est pas toujours le cas dans un scrutin à un tour.

Reste le cas de l'abstention : certains trouveront toujours à contester la légitimité de Macron au motif qu'il y avait beaucoup d'abstentionnistes. Mais on a déjà dit qu'il ne fallait pas faire parler les abstentionnistes : on ne sait pas ce qu'ils auraient choisi s'ils avaient voté, peut-être n'ont-ils pas d'avis, cessons donc de les faire parler !
Non. Le principe de Condorcet :
Dans une élection, si une alternative est préférée à tout autre par une majorité, alors cette alternative doit être élue.

Macron là dessus est réellement un candidat exceptionnel car il aurait été a priori élu face à n'importe quel autre candidat au second tour, c'est loin d'être le cas avec Chirac 2002, Sarkozy 2007 ou Hollande 2012. Je doute que ça soit le cas pour bon nombre d'élections.
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par karoline » 07 juil. 2017, 15:39:33

J'espère avant tout qu'il va réussir, sinon......, j'ai des très fortes craintes!!!

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Jeff Van Planet
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 juil. 2017, 17:45:18

Baltorupec a écrit :
07 juil. 2017, 09:22:44
johanono a écrit :
07 juil. 2017, 08:18:23
Bon, je n'ai pas écouté toute la vidéo. Ce que je constate, c'est que le scrutin majoritaire à deux tours respecte le principe de Condorcet, puisque le vainqueur d'une élection à deux tours remporte les suffrage d'une majorité d'électeurs, ce qui n'est pas toujours le cas dans un scrutin à un tour.

Reste le cas de l'abstention : certains trouveront toujours à contester la légitimité de Macron au motif qu'il y avait beaucoup d'abstentionnistes. Mais on a déjà dit qu'il ne fallait pas faire parler les abstentionnistes : on ne sait pas ce qu'ils auraient choisi s'ils avaient voté, peut-être n'ont-ils pas d'avis, cessons donc de les faire parler !
Non. Le principe de Condorcet :
Dans une élection, si une alternative est préférée à tout autre par une majorité, alors cette alternative doit être élue.

Macron là dessus est réellement un candidat exceptionnel car il aurait été a priori élu face à n'importe quel autre candidat au second tour, c'est loin d'être le cas avec Chirac 2002, Sarkozy 2007 ou Hollande 2012. Je doute que ça soit le cas pour bon nombre d'élections.
c'est normal qu'il arrive à battre les autres car il a un positionnement politique centralisé, il plait donc au plus grand nombre. D'après toi pourquoi est-ce que tu crois que je soutiens un système d'élections de vote transférable: car il favorise certainement des candidats aux politique plus centrées car elle plaisent au plus grand nombre et son par définition, plus démocratiques.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Baltorupec » 07 juil. 2017, 18:22:21

Jeff Van Planet a écrit :
07 juil. 2017, 17:45:18
Baltorupec a écrit :
07 juil. 2017, 09:22:44
johanono a écrit :
07 juil. 2017, 08:18:23
Bon, je n'ai pas écouté toute la vidéo. Ce que je constate, c'est que le scrutin majoritaire à deux tours respecte le principe de Condorcet, puisque le vainqueur d'une élection à deux tours remporte les suffrage d'une majorité d'électeurs, ce qui n'est pas toujours le cas dans un scrutin à un tour.

Reste le cas de l'abstention : certains trouveront toujours à contester la légitimité de Macron au motif qu'il y avait beaucoup d'abstentionnistes. Mais on a déjà dit qu'il ne fallait pas faire parler les abstentionnistes : on ne sait pas ce qu'ils auraient choisi s'ils avaient voté, peut-être n'ont-ils pas d'avis, cessons donc de les faire parler !
Non. Le principe de Condorcet :
Dans une élection, si une alternative est préférée à tout autre par une majorité, alors cette alternative doit être élue.

Macron là dessus est réellement un candidat exceptionnel car il aurait été a priori élu face à n'importe quel autre candidat au second tour, c'est loin d'être le cas avec Chirac 2002, Sarkozy 2007 ou Hollande 2012. Je doute que ça soit le cas pour bon nombre d'élections.
c'est normal qu'il arrive à battre les autres car il a un positionnement politique centralisé, il plait donc au plus grand nombre. D'après toi pourquoi est-ce que tu crois que je soutiens un système d'élections de vote transférable: car il favorise certainement des candidats aux politique plus centrées car elle plaisent au plus grand nombre et son par définition, plus démocratiques.
Tu parles des scrutins à liste préférentiel ? Ils sont bien mais moins efficace qu'un scrutin par approbation ou un scrutin multinomale à un tour.

Pour moi cela ferait parti des trois piliers vers des démocraties améliorées :
_ L'usage de meilleurs méthodes de vote (le sujet de ce topic).
_Les initiatives populaires.
_ La sortie des traités privatif de souveraineté.

Notons que ce genre de système permet l'émergence d'un candidat qui fait consensus, ça ne veut pas dire qu'il sera toujours centriste, même si il le sera le plus souvent.
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Jeff Van Planet
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 juil. 2017, 19:11:36

@Baltorupec qu'est-ce qu'un scrutin de liste préférentiel?
Pour moi cela ferait parti des trois piliers vers des démocraties améliorées :
_ L'usage de meilleurs méthodes de vote (le sujet de ce topic).
_Les initiatives populaires.
_ La sortie des traités privatif de souveraineté.
-un meilleur système de vote est essentiel.
-les référendum d'initiative populaire, on ne va pas se mentir, partout où ça existe, ce sont des petits partis radicaux (coucou l'UDC suisse et le descendent des communistes italiens) qui font des tonnes de pétitions pour soumettre leurs idées aux votes.
En suisse, ces référendums sont souvent soumis à des débats parlementaires avant de devenir de vrais lois.
-Quels traités qui limite quelle souverainitude?
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Baltorupec » 07 juil. 2017, 19:35:51

L'union européenne notamment.

La Suisse et l'Italie ont deux systèmes d'initiative populaire, la Suisse, c'est une modification de la constitution, donc ça force les politiques à travailler dans un cadre précis, l'Italie, je trouve ça bien, mais peu convaincant, utile, il s'agit juste de la possibilité de refuser une loi, c'est assez négatif comme mentalité.

Après il s'agit de fixer le bon nombre de signatures, regrouper ces référendums par paquet tout les six mois. Je suis globalement assez hostile de les rendre invalide par manque de participation, car ça favorise la mollesse. Les Suisses et les Italiens restent très attachés à ce genre de système, ils ne sont pas parfait, ce qui est logique car résultat des humains.

Ce que j'apprécie à propos des suisses, c'est qu'il se considère comme acteur de leurs destins. Ils n'attendent pas tout d'un président jupitérien. Le caricaturiste suisse Zep l'explique bien : en Suisse, quand on fait une caricature politique, on se moque des suisses, et se moquer des politiques est plutôt mal vu, en France, c'est l'inverse.
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 juil. 2017, 10:01:06

Tu n'as pas répondu: qu'est-ce que c'est qu'un scrutin de liste préférentiel?


L'union Européenne est une chance qui nous protège des abus des polcards qui sont la france. Demandes aux Hongrois et aux Polonais s'ils sont pas contents d'avoir l'europe qui les protège de leurs gouvernements.


Après tes référendums d'initiative populaire, sans participation, ils ne sont pas populaire du tout.
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Baltorupec » 08 juil. 2017, 12:18:59

Je ne pense pas que les politicards qui sont à l'UE valent beaucoup mieux que ceux de France, c'est des pourris contre des pourris. D'ailleurs, la plupart se reconvertissent assez facilement. Il y a tout de même des gens très bien et sincère qui ont construit l'UE, qui en font partie, mais hélas dans la globalité, c'est un panier de crabe. Politiciens de l'UE comme politiciens français, je n'ai aucune confiance en aucun d'entre eux, et je ne crois pas en l'UE protectrice de la démocratie.
L'UE se moque de la démocratie, ce qui compte, c'est le libre échangisme pour l'UE.

Le problème des abstentionnistes, c'est que pour moi c'est un mélange principalement de trois voir quatre type de personnes :
_ Ceux qui s'en foutent. Pour ceux la, je n'ai aucune pitié.
_ Ceux qui souhaitent voter blanc mais préfère l'abstention pour s'exprimer. Pour un second tour, je peux comprendre. Pour un premier tour, je trouve qu'il y assez de candidat pour en trouver un qui se rapproche même vaguement de nos idées. La démocratie, c'est faire des compromis, il n'y aura jamais de candidats surhumains, et ceux qui croient aux candidats surhumains sont fous à lier.
_ Ceux qui n'y comprennent rien, qui sont de bonne volonté, mais la politique politicienne du "untel s'est disputé avec untel" les exaspère et les décourage de s'y intéresser. Je peux comprendre. La politique, ça demande soit d'être passionné, soit d'y investir de l'énergie. Tout le monde n'a pas cette énergie.

J'entendais quelqu'un dire à propos de l'abstentionnisme "on ne vas pas quand même se mélanger à ceux qui s'en foutent", c'est exactement
ce que j'en pense et c'est pour cela que je ne pense jamais être abstentionniste.

Par contre, je serais tout à fait d'accord pour que l'on prenne en compte le vote blanc sur un référendum. Par exemple : plus de 50 % de vote blanc : le référendum a juste une valeur consultative, plus de 30 % : permettre aux députés d'amender plus largement le texte, l'aménager plus.
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 juil. 2017, 15:39:11

<<je ne crois pas en l'UE protectrice de la démocratie>> je n'y crois pas, mais les hongrois et les polonais le vivent.

<<_ Ceux qui souhaitent voter blanc mais préfère l'abstention pour s'exprimer. Pour un second tour, je peux comprendre. Pour un premier tour, je trouve qu'il y assez de candidat >> le rapport avec les référendums?

<<Ceux qui n'y comprennent rien, qui sont de bonne volonté, mais la politique politicienne du "untel s'est disputé avec untel">> même question: le rapport avec des référendums?


<<J'entendais quelqu'un dire à propos de l'abstentionnisme "on ne vas pas quand même se mélanger à ceux qui s'en foutent", c'est exactement ce que j'en pense et c'est pour cela que je ne pense jamais être abstentionniste.>>
si tu veux mon humble avis cette personne est extrêmement snob. J'explique pourquoi:
Quand tu votes, blanc ou que tu t'abstiens, tu coches en faite la case: ne se prononce pas ou NSP. Ce qui en clair veut dire "je n'ai rien a dire" et de quel droit tu fais une différence entre un tel qui coche la case "NSP" et un autre qui coche la case NSP?
Mais de toutes façons ça n'a absolument rien a voir avec mon affiramation de départ qui était que sans participation a tes référendums populaires, il perdent toute leur essence populaire et leurs légitimités.

<<Par contre, je serais tout à fait d'accord pour que l'on prenne en compte le vote blanc sur un référendum. Par exemple : plus de 50 % >>
ce qui n'arrivera jamais et on va se retrouver dans des situations dans les quelles le peuple n'a plus aucunes enprises sur les décisions. Paradoxal pour quelqu'un qui défends la démocratie.

Et je rajoute: je trouve totalement contre productif de faire voter des lois clefs en mains, il vaut mieux faire voter des orientations sinon ça serait trop compliquer pour le commun des mortels et on se retrouverait avec des lois iditotes et inaplicables imposées par une minorité de votants, genre 20 ou 30% de participation. totalement contre productif.


PS: le rapport avec le mode de scrutin et tes référendums que tu nous inserts dans n'importe quel sujet?
D'ailleurs la question était "qu'est-ce que c'est que tes fichus scrutins de listes"?????? parce que ça ça à quelque chose à voir avec le sujet.
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Re: Macron a t il été mal élu ?

Message non lu par Baltorupec » 08 juil. 2017, 19:28:04

Jeff Van Planet a écrit :
08 juil. 2017, 15:39:11
<<je ne crois pas en l'UE protectrice de la démocratie>> je n'y crois pas, mais les hongrois et les polonais le vivent.
Je ne vois pas en quoi l'UE aide tant que ça en Pologne et Hongrie.
<<_ Ceux qui souhaitent voter blanc mais préfère l'abstention pour s'exprimer. Pour un second tour, je peux comprendre. Pour un premier tour, je trouve qu'il y assez de candidat >> le rapport avec les référendums?

<<Ceux qui n'y comprennent rien, qui sont de bonne volonté, mais la politique politicienne du "untel s'est disputé avec untel">> même question: le rapport avec des référendums?
Désolé, je répondais en général sur l'abstention, tu parlais du problème potentiel d'un référendum où peu de personnes se déplaçait, je répondais sur l'abstention en général.

<<J'entendais quelqu'un dire à propos de l'abstentionnisme "on ne vas pas quand même se mélanger à ceux qui s'en foutent", c'est exactement ce que j'en pense et c'est pour cela que je ne pense jamais être abstentionniste.>>
si tu veux mon humble avis cette personne est extrêmement snob. J'explique pourquoi:
Quand tu votes, blanc ou que tu t'abstiens, tu coches en faite la case: ne se prononce pas ou NSP. Ce qui en clair veut dire "je n'ai rien a dire" et de quel droit tu fais une différence entre un tel qui coche la case "NSP" et un autre qui coche la case NSP?
La différence, c'est de faire l'effort de se déplacer au bureau de vote. Pour moi la personne qui vote blanc reconnait tout de même la valeur du processus électoral et a fait un effort de se déplacer, ce qui est en soit un message.
Derrière un abstentionniste, il y a tout et n'importe quoi, entre la personne qui a pris ses jours de congés sur les jours d'élections sans faire l'effort de faire procuration, à la personne qui le fait en tant que geste politique.
Quand tu t'abstiens, pour moi, tu coches l'avis "je m'en moque", quand tu votes blanc, tu coches vraiment "je n'ai rien à dire". Donc non, je ne peux pas considérer l'abstention et le vote blanc comme pouvant être confondu.
Mais de toutes façons ça n'a absolument rien a voir avec mon affiramation de départ qui était que sans participation a tes référendums populaires, il perdent toute leur essence populaire et leurs légitimités.

Leur essence populaire, en partie peut être, mais la moitié du peuple, c'est toujours du peuple. Pour la légitimité, je te dirais autant que le parlement perd de légitimité quand il y a eu 50 % d'abstention : bref pas de perte de légitimité.
Je considère que la démocratie, c'est un droit, et comme tout droit, c'est à la fois une liberté, mais aussi une responsabilité.
Bref, pour moi un abstentionniste tend à manquer à ses responsabilités même si je trouve ça compréhensible.
<<Par contre, je serais tout à fait d'accord pour que l'on prenne en compte le vote blanc sur un référendum. Par exemple : plus de 50 % >>
ce qui n'arrivera jamais et on va se retrouver dans des situations dans les quelles le peuple n'a plus aucunes enprises sur les décisions. Paradoxal pour quelqu'un qui défends la démocratie.
Je me trompe peut être sur les taux à opter. On peut choisir 30 % plutôt que 50 %.
Et je rajoute: je trouve totalement contre productif de faire voter des lois clefs en mains, il vaut mieux faire voter des orientations sinon ça serait trop compliquer pour le commun des mortels et on se retrouverait avec des lois iditotes et inaplicables imposées par une minorité de votants, genre 20 ou 30% de participation. totalement contre productif.
Je n'ai personnellement peu confiance dans nos représentants, et ils pourraient être de n'importe quel partis, ça serait la même chose. Personnellement, je pense qu'il faut permettre deux types d'initiatives : une avec une liberté pour le représentant, l'autre plus stricte.
PS: le rapport avec le mode de scrutin et tes référendums que tu nous inserts dans n'importe quel sujet?
Ce sujet aborde les limites de la démocratie, en l'occurrence, les limites des méthodes de vote. Bref, évoquer les référendums d'initiative populaire n'est pas déplacer, même si ils ne sont pas le sujet principe.
D'ailleurs la question était "qu'est-ce que c'est que tes fichus scrutins de listes"?????? parce que ça ça à quelque chose à voir avec le sujet.
J'ai peut être donné le mauvais nom, c'est nommé "le vote alternatif".
C'est celui décrit à partir de la 4ème minute de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc&t=1s
Tu dois connaitre.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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