Tout le monde regarde vers Hollande

[johanono]

Perso, je doute que l'instauration d'un rapport de force avec l'Allemagne suffise à obtenir gain de cause sur la question de la BCE et des dettes souveraines. C'est pour ça que je crois la sortie de l'UE nécessaire. Toutefois, c'est déjà un progrès de promettre ce rapport de force, ça nous change des discours lénifiants sur le couple franco-allemand ou la germanophobie.

Pour ce qui est de la déclaration de Hollande au Guardian, le fait est que l'histoire donne raison à Hollande : depuis 1981, la finance s'est toujours très bien portée sous des gouvernements socialistes. A mon avis, il a fait preuve d'un accès de sincérité face aux journalistes du Guardian. C'est plutôt les électeurs français qu'il cherche à enfumer en leur faisant croire que ça va changer avec lui.

[El Fredo]

Hollande et le PS proposent des solutions qui peuvent fonctionner sans modification des traités, ce qui est déjà bien. En l'occurrence, permettre aux Etats d'emprunter indirectement à la BCE par l'intermédiaire d'un organisme dédié qui n'est pas soumis aux mêmes restrictions.

Nous sommes à peu près tous d'accord sur cette proposition. Sauf que nos partenaires européens n'en veulent pas. Donc si on reste dans le cadre de l'UE et qu'on attend un hypothétique accord européen sur cette question, on va attendre longtemps. Hollande peut dire ce qu'il veut, mais s'il cherche à négocier avec Merkel et que Merkel lui dit non, alors ce sera non. La seule solution, c'est de sortir de l'UE pour pouvoir nous soustraire à cette inertie politique.

Ce n'est pas tout à fait exact, en réalité tout le monde sauf l'Allemagne est d'accord sur cette solution. Et si l'Allemagne se retrouve isolée avec la France et tous les autres pays de poids de l'autre côté, ils seront bien obligés de mettre de l'eau dans leur schnaps. Si jusqu'à présent l'Allemagne a réussi à imposer sa vision au reste de l'Europe c'est parce que la France de Sarkozy la suivait servilement, et qu'à eux deux ils pèsent plus que tous les autres dans l'euroland.

Quant à sortir de l'UE, c'est assez ridicule comme proposition : pour contourner une difficulté, tu suggères donc d'en affronter une encore plus grosse ? Réfléchis juste un moment à tout ce que implique une sortie de l'UE (et donc de l'euro), tous les problèmes pratiques à résoudre, sans compter les problèmes d'image, voire diplomatiques, et revient ensuite nous dire que c'est plus simple que de mettre en place un mécanisme qui ne nécessite absolument aucune modification aux traités actuels mais seulement de convaincre un pays sur 27. Tout ça dans un temps imparti très court bien entendu.

[johanono]

En fait, je pense que nous sommes, sous quelques réserves, à peu près d'accord sur les solutions à mettre en oeuvre pour sortir de la crise : le protectionnisme (appelé démondialisation par celui pour lequel tu as voté aux primaires socialistes, mais il s'agit de la même chose), soumettre l'ouverture de nos frontières douanières à la Chine au respect de certaines sociales ou environnementales, possibilité pour la BCE de prêter directement aux Etats, etc. La différence, c'est que tu crois que de telles mesures peuvent être mises en oeuvre dans le cadre européen actuel. Je pense que les traités européens interdisent la plupart de ces mesures, sauf à espérer un accord à 27 qui ne viendra jamais. Donc selon moi, le cadre européen actuel nous condamne à l'impuissance, on ne peut plus rien faire.

En sortant de l'UE, la France retrouve sa souveraineté économique, monétaire, douanière. Point de "repli sur soi", comme les zélotes de l'euro-mondialisme voudraient le faire croire. La France négociera des traités de libre-échange avec les pays de son choix.

En effet, je crois beaucoup plus facile et plus rapide de sortir de l'Europe et de faire ce que nous avons à faire que d'espérer un accord à 27. Tu dis que l'Allemagne est isolée. Mais ce n'est pas si sûr. Les Pays-Bas, la Finlande, le Luxembourg, qui ont encore le triple A, se rangeront probablement aux côtés de l'Allemagne. Le RU nous cassera les pieds, comme d'habitude. Quant aux pays de l'Est, c'est à voir. Nous aurons peut-être le soutien de l'Espagne et de l'Italie : deux gros pays, mais deux pays fragilisés...

[El Fredo]

En fait, je pense que nous sommes, sous quelques réserves, à peu près d'accord sur les solutions à mettre en oeuvre pour sortir de la crise : le protectionnisme (appelé démondialisation par celui pour lequel tu as voté aux primaires socialistes, mais il s'agit de la même chose), soumettre l'ouverture de nos frontières douanières à la Chine au respect de certaines sociales ou environnementales, possibilité pour la BCE de prêter directement aux Etats, etc. La différence, c'est que tu crois que de telles mesures peuvent être mises en oeuvre dans le cadre européen actuel. Je pense que les traités européens interdisent la plupart de ces mesures, sauf à espérer un accord à 27 qui ne viendra jamais. Donc selon moi, le cadre européen actuel nous condamne à l'impuissance, on ne peut plus rien faire.

Justement non, je ne sais plus quel politique avait montré, textes à l'appui, que le mécanisme envisagé était parfaitement compatible avec les traités existants (et qu'il y était même présent en filigranes). Si ça dit quelque chose à quelqu'un, faites-nous un petit signe, ça m'évitera d'aller fouiller dans mes archives

[johanono]

Mais que tel ou tel mécanisme soit compatible avec les traités, passe encore, encore faut-il se mettre d'accord à 27 pour le mettre en oeuvre. Les prêts par la BCE à des banques publiques nationales sont peut-être compatibles avec les traités, mais encore faut-il convaincre la direction de la BCE (aux mains des Allemands de s'y mettre. Les mesures de rétorsion contre la Chine sont peut-être compatibles avec le traité de l'OMC, encore faut-il convaincre le Conseil européen de donner mandat à la Commission en ce sens.

[El Fredo]

C'est vrai, et c'est vrai aussi que ça prend en général beaucoup de temps, mais on y arrive au fur et à mesure. Il est regrettable qu'on ait perdu autant de temps avec le TCE car il donnait plus de pouvoirs au Parlement Européen alors qu'actuellement c'est la Commission qui dispose d'un pouvoir déséquilibré.

[Golgoth]

Il aurait fallu proposer un TCE qui ne parle que des institutions et pas de l'économie...

[Nombrilist]

Exactement !

[Golgoth]

C'est la tactique du cheval de Troie néolibéral.

[Nombrilist]

Et c'est pour ça qu'il fallait dire non au TCE. C'est quand même un gros boulet pour Hollande.

[Golgoth]

Il a laissé le vote aux militants, on ne peut pas lui en vouloir. Ce sont les militants les idiots.

[Nombrilist]

Il prônait nettement le oui. Il s'affichait même avec Sarkozy pour ça.

[Golgoth]

La plupart des soces ont été idiots sur ce coup là. Il faut les désintoxiquer du néolibéralisme.

[Nombrilist]

Oui, il leur faut du Mélenchon 15% en gélule, une fois tous les 5 ans. Avec piqure de rappel de PG 20% à 2 mois d'intervalle.

[Golgoth]

Autant Mélenchon à 15 % c'est possible, autant le PG à 20%, euh... Ils n'ont même pas assez de gens pour faire toutes les circos (et surtout de femmes).