Décentralisation : de 22 à « une quinzaine » de régions ?

[johanono]

Mais qu'est-ce que c'est que cette manie de vouloir toujours comparer nos régions aux Länder allemands ?

Loin de moi l'idée de vouloir que les régions françaises deviennent des landers. Mais peu importe la taille et la forme des régions si on ne sait pas ce qu'il faut y mettre. Soit on reste sur les responsabilités actuelles soit on les modifie. Si on les modifie pour quoi ? Étendre les responsabilités c'est réformer un état jacobin, centralisateur à outrance. Si oui, lesquelles ?

La question de savoir s'il faut plus ou moins de compétences pour les régions n'est pas prioritaire. Les enjeux sont ailleurs.

Le problème actuel est de deux ordres :
- l'empilement d'échelons administratifs (communes, communautés de communes, départements, régions, etc.),
- l'enchevêtrement des compétences de ces différents échelons administratifs.

Cette mauvaise organisation est source de complexité, et elle coûte cher.

Il ne faut pas plus de décentralisation, il faut mieux de décentralisation : supprimer un ou deux échelons, clarifier les compétences. Et naturellement, il faut aussi revoir la fiscalité locale.

[Papibilou]

Mais qu'est-ce que c'est que cette manie de vouloir toujours comparer nos régions aux Länder allemands ?

Loin de moi l'idée de vouloir que les régions françaises deviennent des landers. Mais peu importe la taille et la forme des régions si on ne sait pas ce qu'il faut y mettre. Soit on reste sur les responsabilités actuelles soit on les modifie. Si on les modifie pour quoi ? Étendre les responsabilités c'est réformer un état jacobin, centralisateur à outrance. Si oui, lesquelles ?

La question de savoir s'il faut plus ou moins de compétences pour les régions n'est pas prioritaire. Les enjeux sont ailleurs.

Le problème actuel est de deux ordres :
- l'empilement d'échelons administratifs (communes, communautés de communes, départements, régions, etc.),
- l'enchevêtrement des compétences de ces différents échelons administratifs.

Cette mauvaise organisation est source de complexité, et elle coûte cher.

Il ne faut pas plus de décentralisation, il faut mieux de décentralisation : supprimer un ou deux échelons, clarifier les compétences. Et naturellement, il faut aussi revoir la fiscalité locale.

Supprimer 1 échelon me paraît effectivement une mesure nécessaire, mais il ne me semble pas que la région doive être celui la. En revanche, 18547 communes ont moins de 500 habitants. Leur suppression et leur rattachement à une commune plus importante diminuerait le nombre de communes de plus de 50%.
Seule contrainte: chaque liste communale doit présenter un représentant de ces hameaux, et une présence communale un jour par semaine me paraît indispensable.

[johanono]

Mais en pratique, les petites communes affichent des frais de fonctionnement moindres. Alors pourquoi cette fascination pour ce qui est gros (grosses communes, grosses régions), sachant que ce qui est plus petit est moins cher ?

[Camille]

Vous abordez le sujet sous l'angle comptable, ce n'est pas le plus intéressant. Parce que sinon, autant supprimer toutes les régions et tous les départements, et laisser les préfets gérer les affaires courantes. Résumer le débat de la décentralisation à la suppression d'un ou plusieurs échelons du millefeuille administratif, c'est manquer d'ambition et de vision globale. On peut alléger le millefeuille, mais ça doit s'accompagner d'une réflexion sur les compétences et sur ce que l'Etat peut déléguer aux collectivités.

[johanono]

Et concrètement, en quoi consisteraient l'ambition et la vision globales que tu appelles de tes vœux ?

[Camille]

J'en ai déjà parlé : autonomie budgétaire, transformation des conseils régionaux en parlements locaux avec des mécanismes proches de ceux de l'Assemblée Nationale, possibilité pour les régions d'adopter des législations qui couvrent le territoire régional, etc. En gros, s'inspirer du modèle espagnol ou britannique. Que l'Elysée cesse d'être l'alpha et l'oméga de notre vie politique, en somme. Cela n'empêche pas de fusionner des communes ou supprimer l'échelon intercommunal par ailleurs, mais le débat ne doit pas se limiter à quantifier le nombre de secrétaires de mairie à supprimer.

[johanono]

Bon, nous n'avons pas les mêmes priorités. Pour moi, la priorité est de rationaliser notre organisation territoriale. Je ne crois pas qu'une plus grande décentralisation soit de nature à répondre aux principaux enjeux actuels, et je ne suis pas certain qu'elle réponde aux attente des Français.

Des régions autonomes avec des pouvoirs législatifs, cela peut s'entendre dans les régions qui possèdent une identité forte, où les électeurs éprouvent un sentiment d'appartenance. La Bretagne, l'Alsace, la Corse... Mais les autres ? Par chez moi, personne ne se dit habitant des Pays de la Loire... Les nations constitutives du Royaume-Uni ont une histoire beaucoup plus forte. Idem pour les Länder allemands et les communautés autonomes espagnoles. En France, ce n'est pareil. Alors faut-il à tout prix chercher à singer ce qui se passe dans des pays qui n'ont pas du tout la même histoire, les mêmes traditions politiques ?

J'entends dire parfois que la constitution de collectivités locales fortes serait un bon moyen de mettre fin à la toute puissance de la bureaucratie étatique. Mais à condition de ne pas remplacer la bureaucratie étatique par une bureaucratie régionale. Le risque existe bien, quand on voit comment sont gérées certaines collectivités locales.

[Papibilou]

Mais en pratique, les petites communes affichent des frais de fonctionnement moindres. Alors pourquoi cette fascination pour ce qui est gros (grosses communes, grosses régions), sachant que ce qui est plus petit est moins cher ?

J'ai surtout un souhait : supprimer ce qui est inutile.
Donc supprimer plus de la moitié des communes trop petites me paraît logique. Je vois bien dans d'autres pays qu'il n'y a pas un service administratif dans chaque bourgade. Sinon il faudrait à l'inverse découper les villes en quartiers chacun administré comme un village.
Ensuite il va falloir choisir entre communes et communautés de communes. Si la communauté de communes regroupe 3 petits villages mais laisse subsister les communes autant ne pas avoir de communauté et avoir une seule commune. Et si la communauté de communes regroupe des centaines de communes, autant laisser le département faire le boulot.

[Camille]

@johanono
Je ne cherche pas à singer les autres pays pour les singer, je souhaite simplement des institutions qui ne dépendent pas entièrement de l'Elysée et du Parlement, de plus en plus caractérisés par l'immobilisme. Il y a des politiques, qu'on ne parvient pas à appliquer au niveau national, mais qui pourraient être mises en œuvre au niveau local à l'initiative des élus et qui pourraient montrer leur efficacité ou leur inefficacité. Et ainsi nourrir le débat politique, et par exemple pouvoir jauger des candidats à la présidence à l'aune de leur bilan local.

J'entends la question identitaire, je regrette aussi le caractère artificiel des régions (encore plus depuis 2015), mais je ne vois pas pourquoi ce serait un obstacle insurmontable à la décentralisation. Je crois même que l'Etat français voit depuis très longtemps d'un très mauvais œil les velléités régionalistes, donc ça ne devrait pas poser trop de problème. En Allemagne, les Länder sont loin d'être des constructions organiques, de nombreuses régions ont vu le jour par fusion décrétée par les Alliés (donc, par des étrangers !) dans l'après-guerre. Par contre, elles ont réussi à se doter d'une identité propre au fil du temps, avec leurs propres armoiries.

Chez nous, les départements remplacent leurs blasons par des logos affreux, comme de vulgaires marques qui cherchent uniquement à se vendre auprès d'investisseurs. Sans doute parce qu'ils ne sont que des entités sans âme dont le but est essentiellement la déconcentration de certaines compétences sous l'égide de préfets.

Quant au risque de bureaucratie régionale, il existe. Mais le peuple est souverain, n'est-ce pas ? C'est pour cela que je défends aussi l'autonomie budgétaire. S'il y a un dérapage incontrôlé des finances, alors l'Etat prendre mettre la région sous tutelle, comme ça se fait en Espagne. Et comme ça existe déjà en France, quand une commune ne vote pas de budget. D'ailleurs, les partisans de l'orthodoxie budgétaire devraient s'en réjouir puisque les chambres régionales des comptes auraient plus de poids (alors que la cour des comptes nationale n'a aucun moyen coercitif contre l'Etat, puisque assujettie à lui). Autrement dit, plus les compétences et budgets sont décentralisés, plus les juridictions administratives financières auraient de poids et de pouvoirs.

[Yakiv]

Mais en pratique, les petites communes affichent des frais de fonctionnement moindres. Alors pourquoi cette fascination pour ce qui est gros (grosses communes, grosses régions), sachant que ce qui est plus petit est moins cher ?

Non ce serait plutôt l'inverse.
Les petites communes ne permettent pas de faire des économies d'échelle.
Par exemple, avec 3 petites communes on a 3 personnes chargées de l'éducation dans chaque commune.
Si on regroupes les 3 petites communes, on aura plus que 2 personnes chargées de l'éducation. Voire 1.

[Yakiv]

Par contre, elles ont réussi à se doter d'une identité propre au fil du temps, avec leurs propres armoiries.

Chez nous, les départements remplacent leurs blasons par des logos affreux, comme de vulgaires marques qui cherchent uniquement à se vendre auprès d'investisseurs. Sans doute parce qu'ils ne sont que des entités sans âme

Ça, je ne peux que confirmer la catastrophe qu'est la France sur le plan des symboles nationaux.

On est le seul pays au monde à ne pas détenir d'armoiries officielles (différentes versions officieuses du faisceau du licteur - totalement inconnu de la très grande majorité des Français d'ailleurs ! - cohabitent selon les usages).

On est aussi un des rares pays au monde à ne pas arborer un pavillon de Beaupré distinct du drapeau national (hormis une "exception gaullienne" pour quelques bateaux, dont seule la France a le secret...).

La France a pourtant un patrimoine héraldique intéressant, mais les collectivités locales préfèrent payer une fortune pour afficher des logotypes marketing tous plus horribles les uns que les autres.

BORDEL DE m.... !!!

[johanono]

Mais en pratique, les petites communes affichent des frais de fonctionnement moindres. Alors pourquoi cette fascination pour ce qui est gros (grosses communes, grosses régions), sachant que ce qui est plus petit est moins cher ?

Non ce serait plutôt l'inverse.
Les petites communes ne permettent pas de faire des économies d'échelle.
Par exemple, avec 3 petites communes on a 3 personnes chargées de l'éducation dans chaque commune.
Si on regroupes les 3 petites communes, on aura plus que 2 personnes chargées de l'éducation. Voire 1.

Crois-tu vraiment qu'il y a un chargé de l'éducation dans chaque commune ? On voit que tu ne sais pas comment fonctionnent les petites communes. En réalité, les choses ne se passent pas comme tu le crois.

Je connais très bien le fonctionnement des petites communes, pour être moi-même conseiller municipal. Donc je vais t'expliquer comment ça se passe.

Dans une petite commune, il y a généralement : une secrétaire de mairie, une ou deux ATSEM, un agent technique. Et tout ce beau monde est généralement employé à temps partiel. Et le maire et ses conseillers municipaux font généralement tout le reste, de façon généralement un peu artisanale : ils s'occupent des menus travaux que l'agent technique n'a pas le temps de faire, ils rédigent le bulletin communal à partir d'un simple support Word, ils tiennent site internet et la page Facebook, le maire fait office de directeur des ressources humaines et de directeur général des services, etc.

Si on rassemble les petites communes dans une grosse structure d'une cinquantaine de salariés, alors les frais de fonctionnement augmenteront plus que proportionnellement à la population, car ce grossissement créera des besoins administratifs supplémentaires. Par exemple :
- le maire ne pourra plus faire office de directeur des ressources humaines et de directeur général des services pour tant de salariés, il faudra donc embaucher au moins deux personnes pour ces fonctions,
- la communication ne pourra plus se faire de façon aussi artisanale que dans une petite commune, il faudra embaucher un chargé de communication ou bien sous-traiter cette activité à une entreprise de communication,
- le compte administratif sera plus compliqué à élaborer, la secrétaire de mairie ne pourra plus le faire toute seule, il faudra créer un service comptable dédié, ou bien sous-traiter à un cabinet comptable.

Donc les économies d'échelle en cas de fusion de communes sont un mythe. En réalité, je maintiens ce que je dis, les frais de fonctionnement sont plus faibles dans une petite commune.

Des études ont montré que Les communes nouvelles sont plus dépensières que les communes non fusionnées.

Un constat similaire a été dressé pour les fusions de communautés de communes et les regroupements de régions :

Fusion des régions : le bilan sévère de la Cour des comptes

Les intercommunalités XXL, des colosses aux pieds d’argile

Bref, la conclusion s'impose : quand on décide de fusionner des entités d'un même échelon (communes entre elles, communautés de communes entre elles, régions entre elles), cela engendre des dépenses supplémentaires.

[Yakiv]

Je suis désolé, mais je n'y crois pas 1 seule seconde.

[johanono]

C'est ennuyeux, ce que tu dis là... D'habitude, c'est toi qui demandes aux autres de ne pas se contenter d'idées préconçues, d'apporter des éléments factuels à l'appui de leur argumentation, etc. Là, je t'apporte des éléments factuels, en faisant état d'études (notamment de la part de la Cour des comptes) qui montrent que les fusions, ça coûte cher. Et toi, tout ce que tu trouves à dire, c'est : "je n'y crois pas une seule seconde". C'est un peu léger...

[Yakiv]

Les économies d'échelle sont un principe scientifique, ça s'impose à tous.
Dans toutes les entreprises du monde, dans toutes les organisations du monde, dans toutes les structures du monde, on retrouve facilement ce principe.
Plus on se spécialise dans un domaine, plus on est productif, toujours.
Ton maire qui s'occupe de tout et de n'importe quoi avec de petits moyens, il est sans doute admirable, mais il n'est pas productif.
Ce n'est pas un jugement de valeurs, c'est un constat issu des lois économiques.

Alors à priori, toi qui vient rejeter ce principe pour les seules petites communes parce tu as probablement un lien personnel avec ces structures, je t'avouerais que je ne le prends pas tellement au sérieux, même avec les arguments que tu as présentés.