Quel avenir pour notre civilisation ?

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Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par nouvelle-economie » 18 avr. 2014, 10:39:39

Quand on analyse l’évolution de notre économie, de la dette nationale, du chômage, de notre système de retraite ou de couverture médicale ces dernières dizaines d’années, on constate que les choses vont globalement de moins en moins bien. Et que ce n’est pas parti pour s’améliorer.

Dans cette hypothèse, comment notre société va-t’elle s’effondrer ?

Comme pour les Romains sous des flots de barbares, ou plutôt comme pour la Monarchie sous la Révolution, ou encore comme en 1929 ?

Mais la fin de notre système est-il une fatalité ? Quelles sont les solutions pour éviter la catastrophe annoncée ?
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johanono
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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par johanono » 18 avr. 2014, 11:38:20

Cela fait un moment que je réfléchis à cette question, et je m'apprêtais d'ailleurs à ouvrir un topic pour faire part de mes réflexions.

En effet, je crois beaucoup à la dimension anthropologique du développement économique. C'est-à-dire que le développement économique n'est pas seulement la conséquence de considérations objectives telles que le climat ou la présence de matières premières. Le développement économique est d'abord fonction d'éléments psychologiques : c'est une affaire de mentalités, de culture, d'état d'esprit, de valeurs. L'idée, c'est que les sociétés économiquement les plus développées sont celles où il y a un état d'esprit favorable à ce développement économique (appétence pour le commerce, les échanges, l'innovation, et l'ordre public). Max Weber avait en son temps théorisé sur l'éthique du protestantisme : selon lui, la mentalité protestante est favorable au développement économique.

De ce point de vue, on comprend pourquoi les pays protestants (avec une culture favorable au développement) sont économiquement davantage développés que les pays africains où règnent l'anarchie, les guerres tribales, l'animisme... :mrgreen:

Et il est possible que le monde occidental en général (pas seulement la France), qui a dominé l'humanité ces derniers siècles, ait entamé une période de déclin. Les mentalités sont en train de changer. Le goût du travail cède progressivement la place au consumérisme, aux revendications communautaires. Les devoirs cèdent la place aux droits. L'école, jadis lieu d'instruction, devient un vague lieu d'épanouissement des élèves, car bien sûr, il ne faut pas traumatiser les élèves. Le rapport à l'immigration est aussi en train de changer : les Occidentaux ne semblent plus assumer leurs valeurs, peut-être à cause d'une culpabilité post-coloniale, alors ils acceptent une immigration massive, ils renoncent à imposer leurs valeurs aux immigrés nouvellement arrivés, et c'est ainsi que l'on passe du droit à l'indifférence au droit à la différence.

Il y a en effet beaucoup de similitudes entre la situation actuelle de l'Europe et du monde occidental, et celle qui a prévalu à la chute de l'Empire romain. J'encourage notamment la lecture d'un livre paru récemment et qui établit ce parallèle :

http://www.herodote.net/Le_declin-bibliographie-410.php

Alors on disserte sur les mesures économiques qu'il faudrait adopter pour stimuler la croissance, réduire le chômage et les déficits. C'est bien. Mais si on admet que la crise économique procède d'une crise morale, alors il faut se rendre à l'évidence : les perspectives d'avenir ne sont pas très belles. :(

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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par frunobulax » 18 avr. 2014, 12:06:31

Les pays occidentaux on toujours vu chaque génération bénéficier de meilleurs conditions "sociales" que la précédente. Il semble que la courbe soit en train de s'inverser.

Mais ces améliorations dans les pays occidentaux ne se faisaient-elles pas au détriment des pays "sous développés" ?
Plutôt que de considérer cette régression comme, au mieux un déclin, au pire la chute d'un système, ne faut-il pas tout simplement n'y voir qu'un ré-équilibrage entre pays riches et pays pauvres ?

Car force est de constater que si les conditions de vie dans les pays "riches" ont (très) légèrement régressées, elles se sont par contre assez considérablement améliorées dans les pays "pauvres".

Qui n'ont du coup certainement pas la même vision catastrophiste de l'évolution du monde que nous !

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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par johanono » 18 avr. 2014, 12:31:54

"Les pays occidentaux on toujours vu chaque génération bénéficier de meilleurs conditions "sociales" que la précédente."

Non, ce n'est pas si évident. Il y a eu une formidable période de croissance économique, que nous appelons les Trente Glorieuses. De nombreuses personnes de 60 ans et plus ont connu cette période, et elles se disent que leurs enfants vivront moins bien. Les jeunes d'aujourd'hui savent que leurs parents et grands-parents ont connu cette période faste, ils se disent qu'ils auront plus de mal à trouver du boulot que leurs parents, ils se disent qu'ils vivront moins bien que leurs parents. Il y a un retour de balancier par rapport à cette période des Trente Glorieuses qui est encore relativement fraîche dans les esprits de beaucoup de gens. Ce "syndrome dépressif" accentué par l'effet d'optique que constituent les Trente Glorieuses est un des aspects du "déclin moral" de notre civilisation, et notamment de la France.

Si on analyse l'histoire du XVIIIe siècle, du XIXe siècle et du XXe siècle jusqu'au Trente Glorieuses (ces siècles correspondant à la période de domination de l'Occident dans le monde), alors l'idée que chaque génération vivait mieux que la précédente n'est pas si évidente. Il y avait des oscillations : tantôt, ça allait mieux, tantôt, ça allait un peu moins bien. Mais ça n'empêchait pas l'Occident de dominer le monde.

Alors bien sûr, tout est relatif : si l'Occident cesse de dominer le monde, pour cause de crise morale, ça veut dire que d'autres civilisations progresseront et domineront le monde à sa place. Evidemment, ces pays-là n'ont pas la même vision catastrophiste que nous. Mais ça n'empêche pas de constater le déclin de notre civilisation.

Et le constat que les conditions de vie se sont améliorées dans les pays pauvres doit être singulièrement nuancés. Tout dépend de quels pays on parle : certains pays jadis pauvres ont connu le développement économique, mais ce développement y est souvent très inégalitaire, avec une économie tournée vers l'exportation, et un marché intérieur qui reste très pauvre.

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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par nouvelle-economie » 19 avr. 2014, 09:44:18

johanono » 18 Avr 2014, 11:38:20 a écrit : Alors on disserte sur les mesures économiques qu'il faudrait adopter pour stimuler la croissance, réduire le chômage et les déficits. C'est bien. Mais si on admet que la crise économique procède d'une crise morale, alors il faut se rendre à l'évidence : les perspectives d'avenir ne sont pas très belles. :(
Je ne crois pas que la crise économique procède d’une crise morale. J’ai plutôt le sentiment que nous développons une meilleure moralité en redistribuant les richesses grâce à une fiscalité «juste et efficace» ;)
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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par nouvelle-economie » 19 avr. 2014, 09:52:22

frunobulax » 18 Avr 2014, 12:06:31 a écrit : Plutôt que de considérer cette régression comme, au mieux un déclin, au pire la chute d'un système, ne faut-il pas tout simplement n'y voir qu'un ré-équilibrage entre pays riches et pays pauvres ?

Car force est de constater que si les conditions de vie dans les pays "riches" ont (très) légèrement régressées, elles se sont par contre assez considérablement améliorées dans les pays "pauvres".

Qui n'ont du coup certainement pas la même vision catastrophiste de l'évolution du monde que nous !
johanono » 18 Avr 2014, 12:31:54 a écrit : Alors bien sûr, tout est relatif : si l'Occident cesse de dominer le monde, pour cause de crise morale, ça veut dire que d'autres civilisations progresseront et domineront le monde à sa place. Evidemment, ces pays-là n'ont pas la même vision catastrophiste que nous. Mais ça n'empêche pas de constater le déclin de notre civilisation.
Lorsque je parle de civilisation je parle de l'ensemble de l’humanité, partout sur la planète on utilise les mêmes technologies, les même outils, etc... Il y a bien des cultures différentes qu’on peut étiqueter par la langue, la religion, la situation géographique, les arts, la cuisine, etc... Mais nous appartenons tous à une civilisation qui c’est unifiée, même si les peuples ont des progressions vers la civilisation différentes, leurs aspirations sont très proches, d’ailleurs les élites des pays les plus pauvres vivent comme nos élites.

Il y aurait d’un côté les pays riches, plus ou moins inquiets, et les pays pauvres moins catastrophistes. Et vous pensez que l’effondrement des pays riches représenterait une opportunité pour les pays pauvres qui pourrait devenir leaders à notre place ?

Je ne partage pas cette vision, quand nous nous effondrerons ce sera probablement tous ensemble, et si nous tomberons de plus haut, dans le pays pauvres ils n’auront pas à attendre longtemps pour se retrouver à l’époque des cavernes, tout comme nous.

Cette disparition de notre civilisation est-elle inéluctable ?
Non car nous sommes les seuls responsables de notre situation, ce chemin que nous suivons, et qui nous mène au désastre, c’est nous qui l’avons choisi.

Allons-nous assister et participer au désastre sans rien faire ?
Normalement la réponse devrait être non. Mais faire quoi ? Dans la mesure où les anciennes recettes ne peuvent pas apporter des solutions, il pourrait sembler judicieux de chercher des solutions nouvelles.
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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 avr. 2014, 09:57:18

frunobulax » 18 Avr 2014, 12:06:31 a écrit :Les pays occidentaux on toujours vu chaque génération bénéficier de meilleurs conditions "sociales" que la précédente. Il semble que la courbe soit en train de s'inverser.

Mais ces améliorations dans les pays occidentaux ne se faisaient-elles pas au détriment des pays "sous développés" ?
Plutôt que de considérer cette régression comme, au mieux un déclin, au pire la chute d'un système, ne faut-il pas tout simplement n'y voir qu'un ré-équilibrage entre pays riches et pays pauvres ?

Car force est de constater que si les conditions de vie dans les pays "riches" ont (très) légèrement régressées, elles se sont par contre assez considérablement améliorées dans les pays "pauvres".

Qui n'ont du coup certainement pas la même vision catastrophiste de l'évolution du monde que nous !
Je suis d'accord.
Le libre échange est pour l'instant un partage des richesses entre peuples riches et peuples pauvres.

Suivra une autre phase dans la qeulle les niveaux de vies se seront uniformisés.

Puis on atteindra la dernière phase où l'ensemble des peuples s'enrichiront dans leurs ensembles.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par albert » 19 avr. 2014, 10:03:35

Ce qui est contestable dans l’évolution du monde depuis une trentaine d’années, ce n’est pas le rattrapage des pays pauvres mais les inégalités qui se creusent partout, dans les pays pauvres comme dans les pays dits « riches ». Il ne faudrait pas que sous couvert d’un rééquilibrage en faveur des pays pauvres, on accepte un système qui, d’une part est profondément injuste socialement, et d’autre part provoque des déséquilibres monstrueux qui mettent l’économie mondiale en péril. A cet égard, les tenants d’une mondialisation heureuse sont complètement à côté de la plaque.

Il y a sans doute une crise d’identité des pays occidentaux due à la quasi-disparition de la religion chrétienne qui a structuré les sociétés durant des siècles. Mais il ne faut pas tout confondre : la crise actuelle est une crise économique systémique, qui remet en question nos modèles économiques. C’est parce que nos dirigeants s’accrochent à des modèles néolibéraux qui ne fonctionnent pas que nous ne parvenons pas à en sortir.
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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 avr. 2014, 14:11:40

Juste pour les déséquilibres sociaux:

Oui ces déséquilibres s'étaient réduit grâce aux décennies de gains en productivités.
Oui il y à quelques déséquilibres sociaux qui apparaissent de nouveau en occident.
Ils disparaissent en orient (apparition d'une classe moyenne)

Dans la phase suivante (une fois le rééquilibrage fait entre différente régions du globe) le chemin vers le l'amélioration sociale généralisée va reprendre plus uniformément.
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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par albert » 19 avr. 2014, 14:22:49

Jeff Van Planet » 19 Avr 2014, 14:11 a écrit :
Dans la phase suivante (une fois le rééquilibrage fait entre différente régions du globe) le chemin vers le l'amélioration sociale généralisée va reprendre plus uniformément.
Bla-bla-bla... Ca fait 30 ans que j'entends ça. L'amélioration sociale généralisée viendra à la Saint-Glinglin.
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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par nouvelle-economie » 19 avr. 2014, 14:38:14

Jeff Van Planet » 19 Avr 2014, 09:57:18 a écrit :
Je suis d'accord.
Le libre échange est pour l'instant un partage des richesses entre peuples riches et peuples pauvres.

Suivra une autre phase dans la qeulle les niveaux de vies se seront uniformisés.

Puis on atteindra la dernière phase où l'ensemble des peuples s'enrichiront dans leurs ensembles.
Vous me semblez bien optimiste...
On fait comment pour passer de notre situation : dettes, chômage, déficits, etc..., à la phase où on s’enrichie tous ensemble ?
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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par nouvelle-economie » 19 avr. 2014, 14:42:51

albert » 19 Avr 2014, 10:03:35 a écrit : Mais il ne faut pas tout confondre : la crise actuelle est une crise économique systémique, qui remet en question nos modèles économiques. C’est parce que nos dirigeants s’accrochent à des modèles néolibéraux qui ne fonctionnent pas que nous ne parvenons pas à en sortir.
Vers quels modèles économiques qui fonctionnent nos dirigeants devraient-ils s’orienter pour nous en sortir ?
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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par mordred » 19 avr. 2014, 16:19:31

Si je comprends bien, tout est de la faute à Pas d'Chance !
Comment voulez-vous que les choses aillent bien avec des dirigeants qui n'ont jamais bossé de leur vie ! Envoyez-leur Michel-Edouard Leclerc; ils vont savoir ce qu'est la Réussite. :x
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Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 avr. 2014, 16:31:23

albert » 19 Avr 2014, 14:22:49 a écrit :
Jeff Van Planet » 19 Avr 2014, 14:11 a écrit :
Dans la phase suivante (une fois le rééquilibrage fait entre différente régions du globe) le chemin vers le l'amélioration sociale généralisée va reprendre plus uniformément.
Bla-bla-bla... Ca fait 30 ans que j'entends ça. L'amélioration sociale généralisée viendra à la Saint-Glinglin.
ha oui! c'est vrais certains pensent qu'on peut avoir tout tout de suite.

Je rappelle que nous ne sommes pas arrivés à notre niveau de vie occidental en une journée, ou même en 30 ans.
Surtout que les 30 ans ne représentent rien. Le libre échange(ou ce qui lui ressemble le plus) à était mis en place dans les années 50/60, soit plus de 30 ans.


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nouvelle-economie » 19 Avr 2014, 14:38:14 a écrit :
Vous me semblez bien optimiste...
On fait comment pour passer de notre situation : dettes, chômage, déficits, etc..., à la phase où on s’enrichie tous ensemble ?
c'est pas facile, mais déjà si on arrêté de faire des tonnes de dettes qui ne servent à rien( vous la voyez vous la croissance qui irait avec la dette?) et on laisse les citoyens produire et échanger.
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Re: Quel avenir pour notre civilisation ?

Message non lu par nouvelle-economie » 19 avr. 2014, 18:21:17

Jeff Van Planet » 19 Avr 2014, 16:31:23 a écrit :
c'est pas facile, mais déjà si on arrêté de faire des tonnes de dettes qui ne servent à rien( vous la voyez vous la croissance qui irait avec la dette?) et on laisse les citoyens produire et échanger.
On n'arrêtera pas, tout le monde les sait.
On est donc condamné ?
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