Marine Le Pen est-elle de gauche ?

[Ramdams]

La "gauche" n'existait pas en 1789 ou alors, cela prouve l'ineptie du clivage gauche/droite, cette fois-ci sur un plan historique. Si la "gauche" désigne les révolutionnaires, c'est-à-dire les partisans de la propriété privée, de la loi du marché et de l'individualisme, alors on peut dire que la gauche de 1789 était libérale, tandis que la "droite" était monarchiste, traditionnaliste, partisans du centralisme. Les monarchistes sont foncièrement anti-libéraux.

Aujourd'hui, on dit que "la gauche, la vraie" est représenté par des avatars comme Mélenchon. Je n'ai pourtant pas l'impression que Mélenchon soit un défenseur de la propriété privée, de la loi du marché et même de l'individualisme. Par contre, il est aussi anticlérical que son Robespierre chéri et autres révolutionnaires. Et encore plus à gauche, du côté des communistes, c'est pire.

Quels autres arguments vous faut-il pour montrer que ce clivage gauche/droite est stupide ?

[albert]

Exemple: le colonialisme. Défendu par la gauche au XIXème siècle, puis par la droite au début du XXème.

Non, le colonialisme a toujours été défendu par la droite. Au XIXe siècle, la gauche n'était pas au pouvoir. La conquête de l'Algérie, c'est 1830, et à l'époque c'est Charles X, qui n'était pas tellement de gauche, qui était au pouvoir en France.

[Nico37]

La "gauche" n'existait pas en 1789 ou alors, cela prouve l'ineptie du clivage gauche/droite, cette fois-ci sur un plan historique. Si la "gauche" désigne les révolutionnaires, c'est-à-dire les partisans de la propriété privée, de la loi du marché et de l'individualisme, alors on peut dire que la gauche de 1789 était libérale, tandis que la "droite" était monarchiste, traditionnaliste, partisans du centralisme. Les monarchistes sont foncièrement anti-libéraux.

Aujourd'hui, on dit que "la gauche, la vraie" est représenté par des avatars comme Mélenchon. Je n'ai pourtant pas l'impression que Mélenchon soit un défenseur de la propriété privée, de la loi du marché et même de l'individualisme. Par contre, il est aussi anticlérical que son Robespierre chéri et autres révolutionnaires. Et encore plus à gauche, du côté des communistes, c'est pire.

Quels autres arguments vous faut-il pour montrer que ce clivage gauche/droite est stupide ?

1789 est une " révolution " bourgeoise (libérale en effet) ; les révolutionnaires ayant été liquidés...

Exemple: le colonialisme. Défendu par la gauche au XIXème siècle, puis par la droite au début du XXème.

Non, le colonialisme a toujours été défendu par la droite. Au XIXe siècle, la gauche n'était pas au pouvoir. La conquête de l'Algérie, c'est 1830, et à l'époque c'est Charles X, qui n'était pas tellement de gauche, qui était au pouvoir en France.

Evidemment, la gauche a toujours été anticolonialiste de par le principe des peuples à disposer d'eux-mêmes.

BREF, encore une fois il y a une sacrée bouillie ou une intentionnelle volonté de manipuler le débat...

[Jeff Van Planet]

La "gauche" n'existait pas en 1789 ou alors, cela prouve l'ineptie du clivage gauche/droite, cette fois-ci sur un plan historique. Si la "gauche" désigne les révolutionnaires, c'est-à-dire les partisans de la propriété privée, de la loi du marché et de l'individualisme, alors on peut dire que la gauche de 1789 était libérale, tandis que la "droite" était monarchiste, traditionnaliste, partisans du centralisme. Les monarchistes sont foncièrement anti-libéraux.

Aujourd'hui, on dit que "la gauche, la vraie" est représenté par des avatars comme Mélenchon. Je n'ai pourtant pas l'impression que Mélenchon soit un défenseur de la propriété privée, de la loi du marché et même de l'individualisme. Par contre, il est aussi anticlérical que son Robespierre chéri et autres révolutionnaires. Et encore plus à gauche, du côté des communistes, c'est pire.

Quels autres arguments vous faut-il pour montrer que ce clivage gauche/droite est stupide ?

je n'irai pas jusqu'à dire que le clivage est stupide. Par contre je pourrais facilement dire que de croire que droite et gauche c'est universel et intemporel est stupide, comme tu nous l'as démontré en rappelant que 1789 était une révolution libérale.
Je rappelle que Révolution=EG.
A moins de croire que l'EG est apparue au milieux du XIXème siècle avec Marx et son anticapitalisme... mais personne ne dirait çà, ce serait grotesque.

Exemple: le colonialisme. Défendu par la gauche au XIXème siècle, puis par la droite au début du XXème.

Non, le colonialisme a toujours été défendu par la droite. Au XIXe siècle, la gauche n'était pas au pouvoir. La conquête de l'Algérie, c'est 1830, et à l'époque c'est Charles X, qui n'était pas tellement de gauche, qui était au pouvoir en France.

Alors je vous conseille de vous rensegner sur Jules Ferry un grand défenseur du colonialisme. A l'époque la droite ne voulait pas des colonies, ils voulaient le retour de l'Alsace Lorraine.
D'ailleurs, c'est sur ce principe de colonialisme que Ferry à imposé son école en français aux peuples de France qui ne parlaient pas cette langue. De l’impérialisme dans toute sa splendeur.



Pour en revenir au sujet, Le Pen ne se gauchise pas, c'est les idées qui étaient de gauche autrefois qui sont passées à l'ED. C'est aussi simple que çà.
Et c'est facile à voir, dans les années 30 (où certains sont restés bloqués) l'EG était le communisme (ou autres formes) avec sa mise en commun, et son internationalisme. CEs idées, aujourd'hui son d'ED et ont légèrement évoluées.
Ils ne sont plus ni pour la mise en commun totale ni pour l'internationalisme, mais pour la suprématie de l'état (état stratège pour mettre au pas le capitalisme) et pour la culture commune ("l'Europe à une histoire et une tradition commune" qu'ils disent)

Quant à la justice sociale qui serait de gauche, çà me fait bien rire, car déjà quand j'était gamin, la droite défendait le "modèle Français" qui défend une justice sociale. à l'époque c'était déjà à droite, de nos jours, cette idée est arrivée à l'ED. Il faut s'y faire.

[albert]

Jules Ferry, c'est ça votre homme de gauche ? Un type qui a fui Paris au moment de la Commune.

[Nico37]

Et 1789 une révolution prolétarienne : C'est Marx le premier qui parle de révolution bourgeoise pour 1789... Les révolutionnaires de la Révolution française ont été liquidés comme leurs successeurs de la Commune de Paris : Neil Davidson, How Revolutionary Were the Bourgeois Revolutions ?, Haymarket Books, 840p. , 2012, 24€

La référence à l'Etat qui soit minimum ou stratège est anticommuniste : le communisme étant précisément une société sans classe ni Etat. L'Europe n'est pas l'internationalisme qui est l'abolition de toutes les frontières basées sur les intérêts communs des travailleurs :!: Et la justice sociale c'est de gauche (:?:) : non c'est de droite et même compatible avec le libéralisme, à gauche c'est l'abolition des classes sociales et de l'Etat :!:

[Ramdams]

Personne ici ne dit que 1789 fut une révolution prolétarienne. Ou alors il faut être sacrément naïf.

Seulement, la gauche s'est approprié la Révolution, elle s'est définie comme héritière légitime. Robespierre, qui semble être la figure d'une certaine partie de la gauche radicale, a applaudi des mesures comme le Plan d'éducation nationale de Michel Lepelletier, qui n'était rien d'autre que transformer l'école "républicaine" en lieu de travail pour enfants ("pour l'adapter à l'économie", donc suppression de l'enseignement des humanités), autofinancée (= les enfants faisaient le sale boulot, les riches donnaient une très maigre participation). Heureusement, ce plan n'a jamais vu le jour mais Robespierre continue à être une référence pour politiciens de gauche incultes qui ont une vision romancée du personnage.

Dans cet exemple historique, où la gauche de la "justice sociale" ? Je me le demande. Pourtant, la notion de droite et de gauche trouve son origine à la période post-révolutionnaire. Si l'on veut donc encore parler de droite et de gauche, il faut assumer cet héritage et éviter les caricatures de type "gauche du peuple, de la justice, de l'égalité" contre "droite de la finance, des privilèges, de l'obscurantisme".

[Nico37]

Si tu avais notamment lu Neil Davidson, How Revolutionary Were the Bourgeois Revolutions ?, Haymarket Books, 840p. , 2012, 24€ tu serais un peu au fait de la Conspiration des Egaux... que Marx indique comme étant à l'origine du communisme...

[wesker]

Nico37, ceux qui souffrent ne se révoltent pas, une révolution, une guerre civile sert les intérêts de qui, à ton avis ? Certainement pas ceux du peuple qui se voient endurer des sacrifices encore plus important et auquel il est demandé d'aller servir de "soldat" pour qu'ensuite d'autres obtiennent des décorations.

Non, le changement, la crainte, pour les élites est que les travailleurs pauvres s'unissent aux classes moyennes qui mesurent, enfin, l'importance de l'intérêt général, pour le pays, de s'affranchir d'une vision à court terme et d'avantages parfois corporatistes pour construire un projet authentique, de renouveau.

S'interroger sur le positionnement politique de Marine Le Pen, à gauche pour certains libéraux et à l'extrême droite pour certains révolutionnaires qui s'appuient sur le rôle de la véritable extrême droite, dans l'histoire, n'a pas de sens. D'une part cela n'a pas vraiment d'importance, d'autre part, une formation qui sert de réceptacle aux mécontents n'a pas de possibilités de modifier la trajectoire des mesures prises. Il faut donc retenir les idées pertinentes que le FN défend, comme d'autres et travailler à cette reconstruction nationale et populaire, les changements, dans notre histoire n'interviennent que par une volonté d'une majorité de français, conscient des réalités, refusant les divisions et les corporatismes....

[Jeff Van Planet]

Et 1789 une révolution prolétarienne :

Bien sûr que non, il n'y avait (presque) pas de prolétariat à l'époque

C'est Marx le premier qui parle de révolution bourgeoise pour 1789...

Si c'est écrit par Marx, alors çà à plus de valeur que la bible

Les révolutionnaires de la Révolution française ont été liquidés comme leurs successeurs de la Commune de Paris : Neil Davidson, How Revolutionary Were the Bourgeois Revolutions ?, Haymarket Books, 840p. , 2012, 24€

Laule :!: Bien sûr que les révolutionnaires sont toujours supprimés après les révolutions. Je ne vais pas te l'apprendre, mais Marx lui même disait aux lendemain de la commune de Paris qu'aucunes révolutions n'à jamais éliminer la misère ou l'exploitation, elles se sont toutes contentées de changer les exploiteurs.
Après çà certains se demandent pourquoi je me méfie autant des états^^

La référence à l'Etat qui soit minimum ou stratège est anticommuniste : le communisme étant précisément une société sans classe ni Etat. L'Europe n'est pas l'internationalisme qui est l'abolition de toutes les frontières basées sur les intérêts communs des travailleurs :!: Et la justice sociale c'est de gauche (:?:) : non c'est de droite et même compatible avec le libéralisme, à gauche c'est l'abolition des classes sociales et de l'Etat :!:

Grosse blague :!: :!: :!: Le communisme est impossible sans état. D'après toi, qui empêchera la propriété privée de réapparaître après la fin de l'état : Personne :!: voilà pourquoi les collectivisations sont impossible sans états.

Et une autre chose: le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche ni du centre. Et ton abolition des classes, encore une grosse farce, cas toi même à Bucarest voir de tes yeux le palais de Ceausescu pour voir à quel point son abolies les classes :lol:

[Narbonne]

Nico37 a raison
"Communisme libertaire et communisme marxiste ont cohabité au sein de la Première Internationale.

Le communisme libertaire a en commun avec le communisme marxiste la critique du mode de production capitaliste qu'ils considèrent tout deux devoir être aboli par la lutte des classes pour aboutir à une société communiste, c'est-à-dire une société sans classe sociale et sans État . Le communisme libertaire se distingue du communisme marxiste dans la méthode à suivre pour parvenir à cette fin. Le communisme libertaire refuse la centralisation économique et politique et prône l'abolition immédiate de l’État pour son remplacement par une organisation sociale reposant sur la libre association et limitant fortement le pouvoir des représentants politiques. Pour Marx la société communiste se devait d'être le point d'aboutissement du processus révolutionnaire, mais contrairement aux anarchistes il considérait qu'elle ne pouvait être atteinte directement. D'après lui, il faut en passer par la médiation d'une dictature du prolétariat suivie d'une extinction progressive du pouvoir étatique."

Extrait de Wikipédia

[Jeff Van Planet]

Que le (soit disant) but soit l'abolition de l'état, j'en conviens, ce que je dis, c'est que c'est impossible d'abolir la propriété privée sans états.

[Narbonne]

c'est impossible d'abolir la propriété privée sans états.

Certains auteurs pensent le contraire : mutualisme, fédéralisme entre entités autogérées ...

[wesker]

Jeff Van Planet, nul ne souhaite un état d'esprit révolutionnaire mais, à force de faire souffrir les gens, d'en vouloir toujours plus, le risque n'est pas à exclure, surtout dans un pays aussi éructif que ne le fut, par le passé, la France.

Aujourd'hui par réalisme, les citoyens se montrent patients, lucides, mais il est nécessaire que d'autres se montrent, aussi responsables, raisonnables.

[Jeff Van Planet]

c'est impossible d'abolir la propriété privée sans états.

Certains auteurs pensent le contraire : mutualisme, fédéralisme entre entités autogérées ...

tout çà çà existe déjà et çà s'appelle l'entreprise privée. Et les gens qui défendent un tel système sont des anarcho-capitalistes.