La politique, cette chose anachronique

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Jeff Van Planet
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La politique, cette chose anachronique

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 juin 2016, 17:44:43

Bonjour,

http://www.contrepoints.org/2016/05/31/ ... achronique

Je vous ai donné uniquement le lien car l'article est relativement long et que je ne savais pas vraiment où le couper.


Si vous l'avez lu, qu'en dites vous?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Jean
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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par Jean » 01 juin 2016, 18:11:47

Jeff Van Planet » 01 Juin 2016, 17:44:43 a écrit :Bonjour,

http://www.contrepoints.org/2016/05/31/ ... achronique

Je vous ai donné uniquement le lien car l'article est relativement long et que je ne savais pas vraiment où le couper.


Si vous l'avez lu, qu'en dites vous?



Je suis assez d'accord sur le constat.

Pas de solution avancée évidemment puisqu'il apparait qu'il n'existe qu'une seule voie. Les expériences déviantes ont toutes finies un peu dans le ridicule (Grèce..), dans la grande misère (URSS...) ou perdure dans le grotesque (Corée du nord, Venezuela)

Mais d'ailleurs y-a-t-il un problème ?

Il semble que notre politique tendant à aider au développement des pays en difficulté porte ses fruits et que la misère recule.

On va vers une meilleure répartition des richesses au niveau mondial ce qui évidemment pénalise ceux qui étaient les privilégiés d'hier et d'encore un peu aujourd'hui (USA, RU, Allemagne, France, Japon)

On rentre dans le rang (lentement pour l'instant...)

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Baltorupec
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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par Baltorupec » 01 juin 2016, 18:56:25

Cela commence de façon très intéressante. L'auteur décrit quelque chose qui va au delà de la mort du marxisme, c'est à dire la mort des utopies et donc la décrédibilisation de ceux qui ont portés longtemps les utopies : les politiques.

Je trouve sur quelque points qu'il est critiquables, la façon dont il critique Tsipras, car à mon sens, le problème de la dette grecque est en grande partie un problème européen et donc trop singulier pour rentrer dans son propos.
Les problématiques environnementales sont incontestables, même si le progrès technologique devrait contribuer à y répondre. La rareté de certaines ressources est également un risque pour le développement économique. Les inégalités ont progressé au sein de beaucoup de pays. Et face à ces risques et contraintes, le populisme et le protectionnisme ont le vent en poupe auprès d’une partie des populations touchées.
C'est dommage qu'il ne développe pas plus que ça. Je trouve d'ailleurs, qu'il rentre dans un biais de confirmation, et balaie trop rapidement ce qui tend à infirmer sa thèse pourtant intéressante.
Je suis bien plus pessimiste que lui sur un point
même si le progrès technologique devrait contribuer à y répondre
Je pense qu'il aurait du développer d'autres problématiques : comment nos sociétés vont gérer la précarité de masse (je préfère que l'on considère la précarité au chômage) induit par certains progrès technologiques ? D'autant plus que je pense que l'on peut considérer que notre société a déjà gonflé son niveau économique via le sur consumérisme et l'obsolescence programmé.

Au niveau des solutions politiques : je considère qu'il faudra plus de démocratie direct. Le cycle historique actuel induit la contestation de la démocratie représentative, et non de la démocratie en elle-même.

Pour les transformations économiques, je considère le RU comme une possible solution

Malgré ces faiblesses, je trouve que c'est un texte intéressant à lire et bien argumenté. Je me souviens que tu as déjà posté certains textes que je considère juste des textes écrits par des idéologues pour des convaincus et te l'avoir reproché, celui là est réellement intéressant.
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Jeff Van Planet
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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 juin 2016, 20:16:00

C'est vrai que le début est très intéressant et très bien présenté.

Ceci dit il présente surtout un constat d'échec des politiciens professionnels.

@Balto:
je ne pense pas qu'il soit si dure que ça avec Tsipras, l'auteur dit simplement que le premier ministre grec à dû lâché son idéologie face à la réalité tout comme Mitterrand en 83.
Je trouve ce regard plutôt objectif, d'ailleurs cette vision est partagée par plusieurs personnes sur ce forum mais de façon plus radicale je me souviens de propos comme "il a capitulé".
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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par Golgoth » 01 juin 2016, 20:49:58

C'est bien beau mais la conclusion finale pourrait être le tirage au sort, non ?
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Baltorupec
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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par Baltorupec » 01 juin 2016, 21:39:31

Entre autre, je suis d'accord ainsi que les référendums d'initiative populaire que je ne raccourcirais pas en RIP pour des raisons évidentes :mrgreen2:.

Personnellement, je pense qu'il faudrait un triumvirat, mais je suis seul à le penser.
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johanono
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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par johanono » 01 juin 2016, 21:47:31

Le texte proposé évoque deux problématiques à mon sens assez différentes.

Tout d'abord, il porte un jugement de valeur sur notre classe politique. Il dénonce en effet les professionnels de la politique, il reproche aux élus d'être carriéristes, d'être peu au fait des réalités vécues par les Français de base, et de passer davantage de temps dans des joutes politiques qui n'intéressent qu'eux plutôt qu'à servir vraiment les Français. Sous-entendu : il faudrait "de la politique autrement". C'est là un discours éculé et pas très original.

Il évoque aussi, et de façon plus pertinente, la disparition des grandes idéologies. Depuis l'effondrement du bloc communiste, l'économie de marché est devenue un horizon indépassable. Il n'y a plus d'autre alternative. Et forcément, ça ne fait plus rêver. L'auteur admet que, dans ce contexte, les marges de manœuvre des dirigeants politiques sont désormais très étroites, sans être totalement nulles. Mais je ne vois pas en quoi le fait de pratiquer "de la politique autrement" avec des gens qui ne seraient pas des professionnels de la politique changerait quoi que ce soit à cet état de fait. En je ne vois pas non plus ce que vos histoires de tirage au sort ou de démocratie directe changeraient.

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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par Nombrilist » 01 juin 2016, 22:49:16

Avec une vraie démocratie directe, les décisions prises ne souffrent plus de discussion.

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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par El Fredo » 01 juin 2016, 22:51:13

Ah ? Comme les minarets en Suisse ?
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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par Baltorupec » 01 juin 2016, 23:01:51

L'histoire des minarets en Suisse est en général utilisée en épouvantail contre les référendums d'initiative populaire.
Voici la liste complète des questions posées par les Suisses :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _en_Suisse

Beaucoup sont des questions très sérieuses.

Enfin quand on voit les lois de type "déchéance de la binationalité" ou "interdiction du niqab", on n'a aucune leçon à donner aux Suisses. Enfin un minaret peut représenter une réelle nuisance sonore et éventuellement visuelle.
________________________

Edit : Enfin, l'idée n'est pas de dire que l'on serait dans une sorte d'utopie le jour où l'on aura des RIP mais que l'on pourrait dépasser certaines crises et blocages. Evidemment que le jour ou l'on autorisera les RIP, il y aura des dérives racoleuses. Beaucoup de gens pensent que le peuple est bête, je dis peut être, mais je le pense moins bête que notre prétendue élite.
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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par johanono » 01 juin 2016, 23:16:10

Nombrilist » Mer 1 Juin 2016 - 22:49 a écrit :Avec une vraie démocratie directe, les décisions prises ne souffrent plus de discussion.
On arrivera probablement à développer une forme de démocratie directe, avec des référendums plus fréquents, comme en Suisse. Mais les Français sont-ils prêts à ça ? L'histoire nous montre qu'en cas de référendum, les Français ne répondent pas toujours à la question posée.

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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par Baltorupec » 01 juin 2016, 23:17:29

Cela sera alors notre problème. On est grand, il faudra apprendre de nos erreurs et prendre nos responsabilités en tant que peuple.
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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par Ramdams » 02 juin 2016, 00:13:40

Le credo de l'expérience politique a encore de beaux jours devant lui, en France. Les Français les plus vieux sollicitent Juppé, l'homme d'expérience. Et les jeunes sollicitent Sarkozy, qui a montré ses preuves (je me demande bien lesquelles mais c'est un autre débat !). Tout cela est en effet désespérant. Alors, on peut arguer (c'est le raisonnement de Johanono) qu'on ne s'improvise pas législateur avec un CAP chaudronnerie. Oui, c'est vrai. Mais être un élu professionnel nous enferme dans un moule et surtout dans la conviction que tout doit être légiféré car tout doit être sous contrôle et réglementé. C'est pourquoi je considère le gouvernement par tirage au sort comme une fumisterie car pour modifier la loi, il faut la connaître par coeur car elle pourrait contrevenir à une autre loi... ce qui l'annulerait et la rendrait caduque. Avoir un Parlement d'avocats est une abomination car ils iront toujours dans le sens de l'inflation législative car il s'agit là de leur gagne-pain.

Vient la solution de la démocratie directe. Elle m'inspire plus de méfiance que de confiance en réalité. Je l'ai sollicité pour mon projet de renouveau constitutionnel mais seulement pour des compétences limitées. L'histoire des minarets est en effet un épouvantail mais c'est aussi un symbole du dispositif. J'ai déjà dit à plusieurs reprises que la Suisse n'était pas une démocratie mais une dictature de la majorité. L'UDC l'utilise à foison et elle veut toujours aller plus loin que la dernière initiative votée. Cette escalade est malsaine. Je n'éprouve pas de particulière empathie pour les musulmans mais ce que je dis serait tout aussi valable pour d'autres communautés qui dérangeraient le bon peuple suisse (au choix : les femmes, les homosexuels... les Français). Déjà que dans certains cantons suisses, le suffrage féminin n'a été autorisé qu'en 1990 (et encore, par décision de justice !) juste parce que la population locale a été majoritaire à ne pas vouloir voir les femmes voter, ça ne m'inspire pas confiance sur son introduction éventuelle en France. N'ayant pas de particulière estime pour l'esprit français, je pense que les Français utiliseraient ce dispositif pour des broutilles populistes comme le retour du porc dans les cantines, la suppression du jour de carence pour les fonctionnaires... ou l'instauration d'un Parlement de tirés au sort.

Si la politique nationale est faible et déprimante, c'est parce que les hommes politiques ont perdu de leur pouvoir. L'économie est mondialisée, les hommes politiques ne peuvent que mettre ou enlever des embûches. Les grandes idéologies ont pu s'épanouir à une époque où les économies restaient relativement fermées et hermétiques, jusque dans les années 1950. L'essentiel du pouvoir est détenu par la finance et je ne pense pas que les sympathisants de gauche ici me diront le contraire. Or, que proposent ces derniers ? D'accroître les pouvoirs de coercition des hommes politiques, c'est-à-dire donner un meilleur fusil à un chasseur d'un bois sans clôture. Autrefois, du temps des idéologies, ce bois était clôturé. Le chasseur pouvait tirer plus facilement sur ses cibles. Je pense que cette image reflète bien la situation actuelle. Si le pouvoir public veut détenir plus de pouvoir, et de manière corollaire, si le citoyen veut détenir lui aussi plus du pouvoir, il faudrait revenir à une société fermée et autonome. Je ne connais pas d'expériences concluantes en ce sens.

Je continue à penser que c'est par moins d'Etat et par la propriété que les gens pourront s'émanciper et concrétiser leurs projets de société. Or, dans l'esprit français, le propriétaire est un pourri d'égoïste et seul l'Etat, dans cette logique, peut veiller à l'égalité des citoyens. On en revient toujours au même. L'Etat est économiquement, socialement et sociétalement impuissant et plutôt que de réduire son emprise sur notre vie, on cherche un moyen de l'augmenter.

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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par El Fredo » 02 juin 2016, 07:19:16

Baltorupec » 01 Juin 2016, 22:01 a écrit :L'histoire des minarets en Suisse est en général utilisée en épouvantail contre les référendums d'initiative populaire.
Oui je sais (d'ailleurs je suis un fan du modèle Suisse). Le but de ma remarque était surtout de montrer que la démocratie directe n'immunise pas contre les polémiques pré/post-scrutin ou les questionnements en légitimité. On a un peu trop tendance à idéaliser ce système avant de l'avoir mis en pratique. Pour moi dans une société moderne ça doit être complémentaire de la démocratie représentative, et pas une alternative à un système qui fonctionne mal tout seul (d'ailleurs les Suisses après des siècles de pratique n'ont toujours pas aboli le système représentatif, n'est-ce pas). Je suis près à parier qu'une des premières questions qui serait soumise à un référendum d'initiative populaire en France concernerait un thème bien populiste du genre la peine de mort, l'islam ou l'immigration.
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Re: La politique, cette chose anachronique

Message non lu par Nombrilist » 02 juin 2016, 07:23:52

"d'ailleurs les Suisses après des siècles de pratique n'ont toujours pas aboli le système représentatif, n'est-ce pas"

Y a mieux comme démonstration. Personne ne leur a demandé leur avis.

"Je suis près à parier qu'une des premières questions qui serait soumise à un référendum d'initiative populaire en France concernerait un thème bien populiste du genre la peine de mort, l'islam ou l'immigration."

La démocratie directe que j'ai en tête concernerait directement les grandes lois qui sont débattues au parlement. Ce serait aux citoyens de voter ces lois et non plus aux seuls députés, qui eux ne seraient plus là que pour les concevoir, en débattre, les expliquer et finalement en présenter une version finale au peuple qui serait chargé d'approuver ou non (merci le vote en ligne). Ainsi, il n'y aurait plus de contestation possible sur l'issue du vote.

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