L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

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Jean
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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par Jean » 18 juil. 2016, 13:26:21

Nombrilist » 04 Juil 2016, 18:42:13 a écrit :
Papibilou » Lun 4 Juil 2016 - 18:16 a écrit :
Nombrilist » Dim 3 Juil 2016 - 17:52 a écrit :Rocard était socialiste, mais pour la retraite à 65 ans. Même en 1985 quand l'espérance de vie des retraités de l'époque était à peine supérieure.
Il était pour une retraite évoluant avec la durée moyenne de vie, ce qui permettait d'en prévoir le financement. D'ailleurs, contrairement à Mitterand il savait compter.
L'espérance de vie était de 74 ans en 1981. L'espérance de vie a crue de 8 ans depuis, soit environ 1 trimestre chaque année.
Non. L'espérance de vie à la naissance était de 74 ans. C'est à dire les bébés de l'époque. Pour les actifs vivant à ce moment-là, elle était bien inférieure. Et ne parlons pas de l'espérance de vie en bonne santé !


Je ne comprends pas cette notion de espérance de vie en bonne santé. Cela a été inventé pour masquer la véritable espérance de vie que certains déplorent trop longue pour justifier leur réticences à prendre en compte son accroissement.

En quoi l'espérance de vie en bonne santé a-t-elle le moindre effet sur le coût des retraites ?

A ma connaissance le système paye les retraites non pas jusqu'à la fin de la bonne santé mais jusqu'à la mort.

Par ailleurs la définition de la bonne santé me semble sujette à interprétation. Entre un acouphène permanent et le recours permanent à un poumon d'acier il y a une sacrée marge.

Ca ne veut rien dire.

je serais par contre intéressé (mais pour l'équilibre du système maladie et non pas retraite) de savoir à quel âge moyen on constate une forte accélération des dépenses de santé.

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Jean
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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par Jean » 18 juil. 2016, 13:35:10

Nombrilist » 04 Juil 2016, 18:42:13 a écrit :
Papibilou » Lun 4 Juil 2016 - 18:16 a écrit :
Nombrilist » Dim 3 Juil 2016 - 17:52 a écrit :Rocard était socialiste, mais pour la retraite à 65 ans. Même en 1985 quand l'espérance de vie des retraités de l'époque était à peine supérieure.
Il était pour une retraite évoluant avec la durée moyenne de vie, ce qui permettait d'en prévoir le financement. D'ailleurs, contrairement à Mitterand il savait compter.
L'espérance de vie était de 74 ans en 1981. L'espérance de vie a crue de 8 ans depuis, soit environ 1 trimestre chaque année.
Non. L'espérance de vie à la naissance était de 74 ans. C'est à dire les bébés de l'époque. Pour les actifs vivant à ce moment-là, elle était bien inférieure. Et ne parlons pas de l'espérance de vie en bonne santé !


L'âge probable de la mort s'accroit tout au long de la vie.

Si à cette date l'espérance à la naissance est de 74 ans donc l'âge de mort du bébé naissant à cette date est à 74 ans, l'âge probable de mort d'un gars qui part en retraite est beaucoup plus important puisqu'il a déjà vécu 60 ou 65 ans . (Un raisonnement aux limites permet de comprendre facilement pourquoi l'âge de mort probable d'une personne de 74 ans est évidement supérieur à l'espérance d'un nouveau né)

Aussi c'est en toute connaissance de la situation que Mitterrand a pris la décision démagogique de réduire l'âge de départ en retraite foutant ainsi dans la m.... tous ses successeurs (gauche comme droite) devant eux prendre en compte la réalité (mais je crois qu'il s'en foutait).

Pour un coût nul au moment de la décision il s'est assuré une réélection en 1988. D'ailleurs élection bien inutile car il n'a pas fait grand chose au cours de ce second septennat qu'il a fini quasi grabataire.

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albert
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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par albert » 18 juil. 2016, 14:53:44

Le livre blanc sur les retraites de Rocard, datant de 1991, faisait des prévisions qui se sont révélées totalement erronées. C'est le problème lorsqu'on fait des études sur plusieurs décennies, le risque d'erreur est important, que ce soit sur le taux de fécondité (il était de 1.8 en 1991 et on ne pouvait pas prévoir qu'il allait se redresser), sur le taux de chômage, sur le taux d'activité, sur le taux de croissance. On a fait des prédictions catastrophistes sur les retraites depuis 25 ans, avec évidemment des arrières-pensées politiques, alors qu'en réalité le déficit des régimes des retraites n'est pas si alarmant que ça. Et surtout compte tenu du chômage beaucoup plus haut que prévu, faire travailler les seniors plus longtemps n'est pas une bonne solution. Michel Rocard était dans une contradiction totale puisque, d'un côté il militait pour une réduction du temps de travail aux côtés de Pierre Larrouturou, et de l'autre il voulait reculer l'âge de la retraite. Je n'ai jamais compris la cohérence (ou plutôt l'incohérence) de sa position sur ce sujet. Comment peut-on vouloir reculer l'âge de la retraite alors que le nombre de chômeurs âgés ne fait qu'augmenter ? De la part d'un homme qui prétendait "parler vrai", il y a là un gros problème.
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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par Jean » 18 juil. 2016, 17:39:08

albert » 18 Juil 2016, 14:53:44 a écrit :Le livre blanc sur les retraites de Rocard, datant de 1991, faisait des prévisions qui se sont révélées totalement erronées. C'est le problème lorsqu'on fait des études sur plusieurs décennies, le risque d'erreur est important, que ce soit sur le taux de fécondité (il était de 1.8 en 1991 et on ne pouvait pas prévoir qu'il allait se redresser), sur le taux de chômage, sur le taux d'activité, sur le taux de croissance. On a fait des prédictions catastrophistes sur les retraites depuis 25 ans, avec évidemment des arrières-pensées politiques, alors qu'en réalité le déficit des régimes des retraites n'est pas si alarmant que ça. Et surtout compte tenu du chômage beaucoup plus haut que prévu, faire travailler les seniors plus longtemps n'est pas une bonne solution. Michel Rocard était dans une contradiction totale puisque, d'un côté il militait pour une réduction du temps de travail aux côtés de Pierre Larrouturou, et de l'autre il voulait reculer l'âge de la retraite. Je n'ai jamais compris la cohérence (ou plutôt l'incohérence) de sa position sur ce sujet. Comment peut-on vouloir reculer l'âge de la retraite alors que le nombre de chômeurs âgés ne fait qu'augmenter ? De la part d'un homme qui prétendait "parler vrai", il y a là un gros problème.


Le critère espérance de vie était par contre totalement prévisible.

Il faut être le roi des C... ou un salopard de démago pour s'asseoir dessus. Et si je crois certains policarts démagos je ne les crois pas C...

Comment financer la paye de millions de retraités (car le papy boom aussi était prévisible) pendant plus de vingt ans avec des cotisations de quelques % du salaire payés pendant trente ou quarante ans...

Certes le chômage n'arrange rien mais même avec un plein emploi on allait dans le mur.

L'idée était bien de se faire réélire et de laisser la bombe à retardement à ceux qui allaient suivre.

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albert
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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par albert » 18 juil. 2016, 17:50:05

Certes le chômage n'arrange rien mais même avec un plein emploi on allait dans le mur.
Non, pas du tout. S'il y avait le plein emploi, les régimes de retraites seraient excédentaires.
Selon une récente étude du COR (Conseil d'Orientation des Retraites), le déficit ne serait plus que de 0.2% en 2020, et on serait à l'équilibre un peu plus tard avec les règles actuelles. Je sais, ce ne sont que des études, probablement aussi erronées que les précédentes, mais c'est pour dire que la situation n'est pas aussi alarmante qu'on veut nous le faire croire.
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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par wesker » 18 juil. 2016, 20:39:45

Exactement

La problématique des retraites ne me semble être la conséquence de celle de l'emploi...par conséquent, tant que nous aurons un chômage de masse et une volonté de pratiquer la modération salariale, les régimes de retraite resteront déficitaires et les pensions ne seront que faiblement revalorisées !

Croire que l'allongement de la durée de cotisation, qui se justifie dans certains cas, permettra de renflouer ces régimes est une illusion, tant que nous ne traiterons pas la racine des difficultés à savoir le manque de confiance des entreprises, les concurrences déloyales qui tirent les salaires vers le bas et une activité insuffisamment soutenue !

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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par Papibilou » 19 juil. 2016, 10:15:54

Le montant des retraites doit être ajusté aux ressources dégagées et s'il y a excédent, permettre de constituer une part de retraite par capitalisation. Si les ressources sont insuffisantes baisser les retraites sauf les plus basse bien sur.

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Jean
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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par Jean » 19 juil. 2016, 11:34:50

albert » 18 Juil 2016, 17:50:05 a écrit :
Certes le chômage n'arrange rien mais même avec un plein emploi on allait dans le mur.
Non, pas du tout. S'il y avait le plein emploi, les régimes de retraites seraient excédentaires.
Selon une récente étude du COR (Conseil d'Orientation des Retraites), le déficit ne serait plus que de 0.2% en 2020, et on serait à l'équilibre un peu plus tard avec les règles actuelles. Je sais, ce ne sont que des études, probablement aussi erronées que les précédentes, mais c'est pour dire que la situation n'est pas aussi alarmante qu'on veut nous le faire croire.

Ce qu'on appelle le plein emploi c'est environ 5% de chômeurs.

Tout le monde considèrent que ce seuil correspond à une seuil incompressible de personnes soit inemployables soit en cours d'adaptation (changement de métier)

Nous sommes à peu près à 10% de chômage soit un écart de 5%.


Il y a environ 28 millions d'actifs en France.
Il y a presque 14 millions de retraités.

Autrement dit il faut que 33,33 % du salaire des actifs soient distribués aux inactifs pour que le système soit équilibré.

Les salariés payent environ 11% de leur salaire pour la retraite et les employeurs 16% soit 27%... il y a déjà un écart

En vérité compte tenu des 5% incompressibles il n'y a pas 28M d'actifs mais 26,6M cela monte le taux nécessaire à l'équilibre à 34,48%
L'effet chômage actuel conduit ce seuil (14 pour 25,2) à 35,71%

Certes c'est pénalisant et cela accroit le déséquilibre mais celui-ci était déjà notable du fait du nombre de retraités (chômage = effet 1,23% (35,71-34,48) ; déséquilibre effectif = effet 7,48% (34,48-27))

Et cela s'accroit avec l'allongement de la vie puisque cet allongement conduit à l'accroissement du nombre de retraités

Donc le plein emploi limiterait un peu le déséquilibre mais ne le réduirait pas.

La seul solution est de retrouver une proportion d'inactifs plus faible dans la population. C'est l'idée de beaucoup notamment à l'étranger. Certains pays font varier l'âge de la retraite sur la base de l'espérance de vie (ou de l'équilibre financier ce qui revient presque qu'au même)

La disparition du papy boom devrait améliorer les choses à terme avec la disparition de cette classe d'âge mais instantanément la seule solution est de reporter l'âge de la retraite ce qui a pour effet d'accroitre le nombre d'actifs et de diminuer le nombre d'inactifs véritable cause du déséquilibre.

Une autre solution consiste à emprunter pour financer le déséquilibre (la solution actuelle) et de reporter sur l'après papy boom le remboursement de la dette grâce à la baisse du nombre de retraités. Mais cela revient à faire payer des cotisations plus importantes à la génération suivante pour rembourser la dette.

Il est fort probable que la solution qui sera mise en œuvre sera un mix des deux... et peut-être aussi toucher un peu sur les taux mais cela risque de réduire l'activité alors ???...

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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par Georges » 19 juil. 2016, 12:07:46

Reporter l'âge de la retraite ne ferait que déplacer le problème, puisque ces personnes se retrouveraient chômeurs, puis RMISTES, vu que les employeurs refusent d'embaucher les plus de 50 ans et vous encourage à partir dès 55 ans.

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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par albert » 19 juil. 2016, 12:42:42

@ Jean, le déficit du régime de retraite, c'est 12.8 milliards en 2015. C'est-à-dire pas grand-chose, et bien moins que les exonérations accordées aux entreprises. Donc, je le répète: s'il y avait deux millions de chômeurs de moins, même sans être au plein emploi, le régime des retraites serait équilibré.
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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par wesker » 19 juil. 2016, 19:21:07

Albert, tu as raison, si nous luttions, déjà contre les fraudes sociales et fisclaes, nous aurions largement les moyens d'équilibrer les régimes de retraite.

L'écart, Jean, dont tu parles entre ce que payent les actifs et les entreprises aux retraités, mets en évidence qu'il faut éviter de déplacer le déficit par des mesures d'allongements de la durée de cotisation, sauf à trouver des emplois à ces personnes, et d'autres part mets en lumière une possible affectation des droits compensatoires que nous pourrions instaurer à l'encontre de certains dumpings.

Enfin la question des retraites n'étant que la conséquence de celle de l'emploi, c'est bien cette dernière qu'il nous faudrait traiter, prioritairement et les politiques d'austérité menées en Europe n'ont pas apporté la démonstration de leur capacité à assurer le redressement des régimes de retraite, en dehors de l'Allemagne mais parce que ces régimes, pour grande partie dépendent de régimes par capitalisation.

Rocard avait déjà travaillé sur ces questions et, plus ou moins se montrait partisan de mesure qui sont prises actuellement. Pourtant malgré le fait qu'il y ait, globalement un consensus sur ce sujet, entre la gauche et la droite je n'ai pas le sentiment que la situation soit en voie d'amélioration.

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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par Papibilou » 20 juil. 2016, 09:36:29

albert » Mar 19 Juil 2016 - 12:42 a écrit :@ Jean, le déficit du régime de retraite, c'est 12.8 milliards en 2015. C'est-à-dire pas grand-chose, et bien moins que les exonérations accordées aux entreprises. Donc, je le répète: s'il y avait deux millions de chômeurs de moins, même sans être au plein emploi, le régime des retraites serait équilibré.
Vous incluez la subvention de l'état de plus de 12 milliards ?
Vous incluez le déficit de la retraite des fonctionnaires évaluée aux alentours de 60 milliards vers 2050 ?
Loin de moi l'idée que avec 2 millions de chômeurs de moins on ne pourrait pas faire mieux. D'ailleurs toutes les prestations sociales se porteraient mieux: sécu, assedic etc ...
Mais cela tous nos politiques le savent.
Il n'empêche, le régime des retraites sera équilibré le jour ou on ne donnera aux retraités que ce qu'il y a dans les caisses et pas plus.

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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par albert » 20 juil. 2016, 10:03:40

@ Papibilou, il n'existe pas de déficit du régime des retraites des fonctionnaires puisque les dépenses sont comprises dans le budget de l'état. D'autre part, avancer des déficits pour 2050 est tout simplement malhonnête, car ces prévisions à long terme ne sont pas fiables. Il faut regarder les chiffres tels qu'ils existent aujourd'hui, le reste n'est que spéculations (et elles ne sont pas innocentes). Les prévisions catastrophiques qui étaient annoncées pour aujourd'hui il y a 25 ans ne se sont pas réalisées.
Rien que le CICE, c'est 12.7 milliards en 2015 (le déficit du régime des retraites) et ce montant va monter en puissance dans les prochaines années. Un rapport parlementaire vient de montrer que ce dispositif est inefficace... Si on ajoute les autres niches sociales, les montants sont astronomiques et leur suppression permettrait de rendre les régimes des retraites excédentaires.
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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par Papibilou » 20 juil. 2016, 17:41:24

albert » Mer 20 Juil 2016 - 10:03 a écrit :@ Papibilou, il n'existe pas de déficit du régime des retraites des fonctionnaires puisque les dépenses sont comprises dans le budget de l'état. D'autre part, avancer des déficits pour 2050 est tout simplement malhonnête, car ces prévisions à long terme ne sont pas fiables. Il faut regarder les chiffres tels qu'ils existent aujourd'hui, le reste n'est que spéculations (et elles ne sont pas innocentes). Les prévisions catastrophiques qui étaient annoncées pour aujourd'hui il y a 25 ans ne se sont pas réalisées.
Rien que le CICE, c'est 12.7 milliards en 2015 (le déficit du régime des retraites) et ce montant va monter en puissance dans les prochaines années. Un rapport parlementaire vient de montrer que ce dispositif est inefficace... Si on ajoute les autres niches sociales, les montants sont astronomiques et leur suppression permettrait de rendre les régimes des retraites excédentaires.
Ne mélangeons pas tout:
Le CICE est sensé augmenter la compétitivité des entreprises et leur permettre d'embaucher. Ce dispositif ne peut porter des fruits que sur du long terme. Mais je ne dis pas que c'est efficace. Mais on sort du domaine.
Pas de déficit du régime de retraites des fonctionnaires mais déficit public de 70 milliards auquel participe le régime des retraites pour une part importante.
Si vous vous privez de projections c'est que vous acceptez de ne voir que le court terme. Or, en matière de retraite le chiffrage est difficile mais indispensable. Les prévisions d'il y a 25 ans ne se sont pas vérifiées mais vous oubliez qu'il y a eu de nombreuses réformes des retraites.

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Jeff Van Planet
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Re: L'ancien Premier ministre, Michel Rocard est mort

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 juil. 2016, 17:44:03

Papibilou » 20 Juil 2016, 09:36:29 a écrit :
albert » Mar 19 Juil 2016 - 12:42 a écrit :@ Jean, le déficit du régime de retraite, c'est 12.8 milliards en 2015. C'est-à-dire pas grand-chose, et bien moins que les exonérations accordées aux entreprises. Donc, je le répète: s'il y avait deux millions de chômeurs de moins, même sans être au plein emploi, le régime des retraites serait équilibré.
Vous incluez la subvention de l'état de plus de 12 milliards ?
Vous incluez le déficit de la retraite des fonctionnaires évaluée aux alentours de 60 milliards vers 2050 ?
Loin de moi l'idée que avec 2 millions de chômeurs de moins on ne pourrait pas faire mieux. D'ailleurs toutes les prestations sociales se porteraient mieux: sécu, assedic etc ...
Mais cela tous nos politiques le savent.
Il n'empêche, le régime des retraites sera équilibré le jour ou on ne donnera aux retraités que ce qu'il y a dans les caisses et pas plus.
clap clap clap (j'applaudis)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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