Les parasites.

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Papibilou
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Re: Les parasites.

Message non lu par Papibilou » 29 août 2016, 13:23:02

omega95 » Lun 29 Aoû 2016 - 11:40 a écrit :On est encore largement loin du populisme, on doit déjà repasser de l'oligarchie à la démocratie et ce ne sera pas une mince affaire, car beaucoup d'aveugles (plus ou moins volontaires) croient encore que nous sommes en démocratie...
Never forget : "Le coup le plus rusé que le diable ait jamais réussi, ça a été de faire croire à tout le monde qu'il n'existait pas."
Quand je demande de se méfier du populisme je fais allusion au fait que la démocratie a ses limites.
En premier lieu le respect des droits de l'homme.
Ensuite que mettons nous derrière le mot démocratie ? On ne peut demander à chaque français ce qu'il pense de chacune des mesures qui existent ou doivent être prises. On a une démocratie représentative et il faut s'appuyer dessus. En revanche je suis favorable à une amélioration de cette représentativité ( proportionnelle au moins en partie etc ...). Que la démocratie contraigne les élus à interdire les cumuls ou les renouvellements de mandats, certes. Mais nous n'allons pas mettre derrière chaque français une machine de vote.

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wesker
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Re: Les parasites.

Message non lu par wesker » 29 août 2016, 18:30:49

Papibilou

Qu'on doive être vigilant face aux propositions de certains candidats et certaines familles politiques, est une évidence, que l'on se montre prudent, à l'égard de critiques qui n'apportent aucune solution, concrète, également, mais qu'on avance l'argument du populisme, afin d'éviter des interrogations ou des débats est, également une méthode politicienne mais, j'ai le sentiment qu'elle ne fonctionne plus vraiment.

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Re: Les parasites.

Message non lu par Papibilou » 29 août 2016, 18:56:28

wesker » Lun 29 Aoû 2016 - 18:30 a écrit :Papibilou

Qu'on doive être vigilant face aux propositions de certains candidats et certaines familles politiques, est une évidence, que l'on se montre prudent, à l'égard de critiques qui n'apportent aucune solution, concrète, également, mais qu'on avance l'argument du populisme, afin d'éviter des interrogations ou des débats est, également une méthode politicienne mais, j'ai le sentiment qu'elle ne fonctionne plus vraiment.
Si vous pensez que les arguments des populistes ne fonctionnent plus, attendez la présidentielle, vous allez être surpris (désagréablement).

Si vous pensez qu' avancer l'argument du risque populiste est une façon de faire reculer la démocratie c'est que vous oubliez que l'on ne peut demander tout au peuple. Imaginez un seul instant que l'on demande au peuple s'il accepte de réinstaurer la peine de mort ou de supprimer le vote des femmes.

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Re: Les parasites.

Message non lu par Jean » 29 août 2016, 20:21:27

Je crois qu'on est à peu près tous d'accord.

Je vois trois problèmes principaux, assez simple à corriger


1. L'origine commune des hommes politique à savoir une formation identique et un statut protégé (d'où le nombre élevé d'énarques/fonctionnaires).

Certains ont lancé la proposition qui est d'ailleurs en oeuvre dans certains de nos pays voisins à savoir la démission de la fonction publique en cas d'élection. Je crois que les anglais vont même plus loin et exigent la démission avant de se porter candidat.
La précarité de la fonction devrait éviter l'engouement de certains pour la politique


2. La professionnalisation du politique.

Là, la solution me semble être non pas le cumul du nombre des mandats mais dans le cumul de leur durée. Une limitation systématique à deux (toutes fonctions confondues) permettrait aux politiciens de retourner à la vie civile ou bien de ne faire de la politique que tardivement après justement une longue période de vie civile.
La loi qui prolonge de cinq ans le versement de l'indemnité parlementaire en cas d'échec à une élection pousse au contraire à se représenter.


3. Une classe politique trop stable

La solution du second problème contribuera déjà à résoudre en partie celui-ci mais on peut aussi ajouter l'interdiction de se représenter à une élection à laquelle on a échoué.
C'est une pratique dans la plupart des pays sans qu’elle soit explicité. Généralement un battu ne se représente pas dans nos pays voisins (rares exceptions). Chez nous au contraire l'esprit de vengeance semble une règle.
Nous sommes dans un pays où le système de formation est tel qu'il permet sans problème de se passer d'un homme/femme battue même si... le suffrage s'est trompé.


Reste à savoir comment lancer ces changements. Car pour les mettre en place il faut l'assentiment... des hommes politiques.

Il faudrait un homme/femme courageux qui en fasse un sujet de referendum....

Hector

Re: Les parasites.

Message non lu par Hector » 29 août 2016, 21:28:01

Papibilou » 29 Aoû 2016, 18:56:28 a écrit :
wesker » Lun 29 Aoû 2016 - 18:30 a écrit :Papibilou

Qu'on doive être vigilant face aux propositions de certains candidats et certaines familles politiques, est une évidence, que l'on se montre prudent, à l'égard de critiques qui n'apportent aucune solution, concrète, également, mais qu'on avance l'argument du populisme, afin d'éviter des interrogations ou des débats est, également une méthode politicienne mais, j'ai le sentiment qu'elle ne fonctionne plus vraiment.
Si vous pensez que les arguments des populistes ne fonctionnent plus, attendez la présidentielle, vous allez être surpris (désagréablement).

Si vous pensez qu' avancer l'argument du risque populiste est une façon de faire reculer la démocratie c'est que vous oubliez que l'on ne peut demander tout au peuple. Imaginez un seul instant que l'on demande au peuple s'il accepte de réinstaurer la peine de mort ou de supprimer le vote des femmes.
Mais le populisme plait à Wesker, il n'aime que ça. Depuis qu'on le connait, il est passé du FN à Hamon/Mélenchon sans sourciller, c'est dire.
Jean » 29 Aoû 2016, 20:21:27 a écrit :Je crois qu'on est à peu près tous d'accord.

Je vois trois problèmes principaux, assez simple à corriger


1. L'origine commune des hommes politique à savoir une formation identique et un statut protégé (d'où le nombre élevé d'énarques/fonctionnaires).

Certains ont lancé la proposition qui est d'ailleurs en oeuvre dans certains de nos pays voisins à savoir la démission de la fonction publique en cas d'élection. Je crois que les anglais vont même plus loin et exigent la démission avant de se porter candidat.
La précarité de la fonction devrait éviter l'engouement de certains pour la politique


2. La professionnalisation du politique.

Là, la solution me semble être non pas le cumul du nombre des mandats mais dans le cumul de leur durée. Une limitation systématique à deux (toutes fonctions confondues) permettrait aux politiciens de retourner à la vie civile ou bien de ne faire de la politique que tardivement après justement une longue période de vie civile.
La loi qui prolonge de cinq ans le versement de l'indemnité parlementaire en cas d'échec à une élection pousse au contraire à se représenter.


3. Une classe politique trop stable

La solution du second problème contribuera déjà à résoudre en partie celui-ci mais on peut aussi ajouter l'interdiction de se représenter à une élection à laquelle on a échoué.
C'est une pratique dans la plupart des pays sans qu’elle soit explicité. Généralement un battu ne se représente pas dans nos pays voisins (rares exceptions). Chez nous au contraire l'esprit de vengeance semble une règle.
Nous sommes dans un pays où le système de formation est tel qu'il permet sans problème de se passer d'un homme/femme battue même si... le suffrage s'est trompé.


Reste à savoir comment lancer ces changements. Car pour les mettre en place il faut l'assentiment... des hommes politiques.

Il faudrait un homme/femme courageux qui en fasse un sujet de referendum....
Il reste une saine mesure pour purger la classe politique actuelle: réformer complètement les institutions en:
- supprimant le Sénat, tout à fait inutile (démonstration éblouissante avec la loi Al Khomri)
- réduire le nombre de députés à 200 ce qui en enverrait 375 à la retraite
- supprimer le CESE, luxe inutile et retraite dorée des politiques en difficulté électorale
- réduire le nombre de communes de 95% au moins, passant de 36 500 à 1 500 et en réduisant le nombre d'élus d'autant, et en supprimant agglomérations/communautés et pays.

Papibilou
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Re: Les parasites.

Message non lu par Papibilou » 30 août 2016, 12:02:17

Jean » Lun 29 Aoû 2016 - 20:21 a écrit :Je crois qu'on est à peu près tous d'accord.

Je vois trois problèmes principaux, assez simple à corriger


1. L'origine commune des hommes politique à savoir une formation identique et un statut protégé (d'où le nombre élevé d'énarques/fonctionnaires).

Certains ont lancé la proposition qui est d'ailleurs en oeuvre dans certains de nos pays voisins à savoir la démission de la fonction publique en cas d'élection. Je crois que les anglais vont même plus loin et exigent la démission avant de se porter candidat.
La précarité de la fonction devrait éviter l'engouement de certains pour la politique


2. La professionnalisation du politique.

Là, la solution me semble être non pas le cumul du nombre des mandats mais dans le cumul de leur durée. Une limitation systématique à deux (toutes fonctions confondues) permettrait aux politiciens de retourner à la vie civile ou bien de ne faire de la politique que tardivement après justement une longue période de vie civile.
La loi qui prolonge de cinq ans le versement de l'indemnité parlementaire en cas d'échec à une élection pousse au contraire à se représenter.


3. Une classe politique trop stable

La solution du second problème contribuera déjà à résoudre en partie celui-ci mais on peut aussi ajouter l'interdiction de se représenter à une élection à laquelle on a échoué.
C'est une pratique dans la plupart des pays sans qu’elle soit explicité. Généralement un battu ne se représente pas dans nos pays voisins (rares exceptions). Chez nous au contraire l'esprit de vengeance semble une règle.
Nous sommes dans un pays où le système de formation est tel qu'il permet sans problème de se passer d'un homme/femme battue même si... le suffrage s'est trompé.


Reste à savoir comment lancer ces changements. Car pour les mettre en place il faut l'assentiment... des hommes politiques.

Il faudrait un homme/femme courageux qui en fasse un sujet de referendum....
Je pense qu'un échec ne doit pas forcément être rédhibitoire.
Je suis évidemment favorable à vos 2 premiers points mais les interdictions doivent concerner A LA FOIS les cumuls et le renouvellement.
Ce point me paraît capital parce qu'il assurerait à lui seul le renouvellement du monde politique.

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Re: Les parasites.

Message non lu par Papibilou » 30 août 2016, 12:04:33

[quote="Hector » Lun 29 Aoû 2016 - 21:28"

Il reste une saine mesure pour purger la classe politique actuelle: réformer complètement les institutions en:
- supprimant le Sénat, tout à fait inutile (démonstration éblouissante avec la loi Al Khomri)
- réduire le nombre de députés à 200 ce qui en enverrait 375 à la retraite
- supprimer le CESE, luxe inutile et retraite dorée des politiques en difficulté électorale
- réduire le nombre de communes de 95% au moins, passant de 36 500 à 1 500 et en réduisant le nombre d'élus d'autant, et en supprimant agglomérations/communautés et pays.[/quote]

Tout à fait d'accord. Rappelons au passage que supprimer un conseil municipal ne signifie pas forcément un éloignement géographique des services communaux.

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Re: Les parasites.

Message non lu par omega95 » 30 août 2016, 12:11:13

Le problèmes avec toutes ces mesures, c'est quelles doivent être prises par ceux-la même à qui elles feront le plus de tord, alors....
Le système est verrouillé par ceux qui en profitent le plus. Comme n'importe quel parasite : impossible de les virer autrement que par la force !
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
> Les dormeurs doivent se réveiller ! >L'Etat ne veut pas notre bien, il veut nos biens !
NOUS CITOYENS / Pour les votes Blancs !

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Re: Les parasites.

Message non lu par wesker » 30 août 2016, 12:38:36

Hector, contrairement à toi, je ne suis pas figé dans des dogmes politiques et je ne suis passé nulle part, contrairement à ce que tu affirmes.

J'ai considéré, un temps, effectivement que le FN pouvait incarner une alternative, mais, j'ai réalisé, que ce n'était pas son objectif, et, je n'appartient à personne. J'estime, au contraire que nous devrions nous affranchir des étiquettes et des idéologies, tu me lis depuis suffisamment longtemps pour le savoir. Je ne vois en quoi les sympathies passées empêche de construire de nouvelles idées, bien au contraire ce n'est qu'en allant voir de plus près qu'on évolue...à moins d'être un bénéficiaire du fonctionnement actuel ce que je n'ai jamais été.

Pour revenir au populisme, je ne comprend pas très bien cette accusation, en ce sens que l'appel au peuple est aussi ancien que la démocratie....en revanche, sur le contenu des propositions nous devrions discuter, débattre et réfléchir plutôt que de poursuivre les récitations des uns ou des autres, sans même regarder les intérêts qui sont soigneusement préservés par les tenants de telle ou telle ligne politique.

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Re: Les parasites.

Message non lu par Jean » 30 août 2016, 17:54:42

Papibilou » 30 Aoû 2016, 12:04:33 a écrit :[quote="Hector » Lun 29 Aoû 2016 - 21:28"

Il reste une saine mesure pour purger la classe politique actuelle: réformer complètement les institutions en:
- supprimant le Sénat, tout à fait inutile (démonstration éblouissante avec la loi Al Khomri)
- réduire le nombre de députés à 200 ce qui en enverrait 375 à la retraite
- supprimer le CESE, luxe inutile et retraite dorée des politiques en difficulté électorale
- réduire le nombre de communes de 95% au moins, passant de 36 500 à 1 500 et en réduisant le nombre d'élus d'autant, et en supprimant agglomérations/communautés et pays.
Tout à fait d'accord. Rappelons au passage que supprimer un conseil municipal ne signifie pas forcément un éloignement géographique des services communaux.[/quote]


Je suis plus réservé que vous sur la suppression du Sénat car je lui trouve l'intérêt d'éviter les votes de loi rapides et sous le coup de l'émotion. Le retard qu'il apporte ainsi que souvent l'enrichissement des textes laisse le temps à la société civile de s'organiser pour intégrer ou rejeter la nouvelle loi

Réduire le nombre des députés et des sénateurs : OUI tout à fait d'accord (je ne l'ai pas cité parce que je ne traitais que des méthodes pour casser l'effet carrière des politiques)

Pour le CESE j'avoue ne pas trop connaître son utilité. Dans le principe cela ne me semble pas idiot de demander l'avis de la société civile sur certains thèmes.... Mais aujourd'hui il existe probablement d'autres moyens.

Réduire le nombre de communes : OUI cela aurait pour effet de mutualiser sans heurs les ressources plutôt que de faire de la surenchère coûteuse entre les communes voisines.

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Re: Les parasites.

Message non lu par Jean » 30 août 2016, 18:05:46

Je pense qu'un échec ne doit pas forcément être rédhibitoire.
Je suis évidemment favorable à vos 2 premiers points mais les interdictions doivent concerner A LA FOIS les cumuls et le renouvellement.
Ce point me paraît capital parce qu'il assurerait à lui seul le renouvellement du monde politique.[/quote]


Pour ce qui est de l'échec cela peut en effet paraître dur.

Mais les partis (même les plus petits) ont largement suffisamment d'hommes/femmes pour alimenter les candidatures à hauts niveaux (disons jusqu'à député surtout si on limite leur nombre à 250 ou 300). Cela favoriserait un renouvellement au sein des partis.

Cela éviterait aussi les candidatures récurrentes qui encombrent les tables électorales. Au moins le candidat réfléchiraient avant de se présenter vraiment.
Cela conduirait les candidats ayant de réelles chances à choisir le moment le plus favorable et donc à peaufiner leur démarche et leur programme.
Quant aux candidats sans beaucoup de chances on pourrait sans perte d’intérêt en entendre de nouveaux avec des idées et des messages enrichis.

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Re: Les parasites.

Message non lu par wesker » 31 août 2016, 18:38:57

Jean, que l'on argue que le Sénat travaille et améliore les textes, je peux l'entendre même si je suis très réservé quant à cet argument....Cela dit, le Sénat allemand compte moins de sénateurs.....et a un budget de fonctionnement qui me semble inférieur aux nôtres.

L'Allemagne ne doit elle pas être érigée en modèle, dans ce domaine là, aussi ?

Hector

Re: Les parasites.

Message non lu par Hector » 31 août 2016, 22:58:14

wesker » 30 Aoû 2016, 12:38:36 a écrit :Hector, contrairement à toi, je ne suis pas figé dans des dogmes politiques et je ne suis passé nulle part, contrairement à ce que tu affirmes.

J'ai considéré, un temps, effectivement que le FN pouvait incarner une alternative, mais, j'ai réalisé, que ce n'était pas son objectif, et, je n'appartient à personne. J'estime, au contraire que nous devrions nous affranchir des étiquettes et des idéologies, tu me lis depuis suffisamment longtemps pour le savoir. Je ne vois en quoi les sympathies passées empêche de construire de nouvelles idées, bien au contraire ce n'est qu'en allant voir de plus près qu'on évolue...à moins d'être un bénéficiaire du fonctionnement actuel ce que je n'ai jamais été.

Pour revenir au populisme, je ne comprend pas très bien cette accusation, en ce sens que l'appel au peuple est aussi ancien que la démocratie....en revanche, sur le contenu des propositions nous devrions discuter, débattre et réfléchir plutôt que de poursuivre les récitations des uns ou des autres, sans même regarder les intérêts qui sont soigneusement préservés par les tenants de telle ou telle ligne politique.
Populisme ... appel au peuple et démocratie. Non, le populisme n'a rien à voir avec la démocratie, le populiste flatte le peuple, le trompe, lui promet la lune sachant que les naïfs le suivront. Le communiste, le socialisme, le frontisme sont des populismes infâmes. :zinzin:

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Re: Les parasites.

Message non lu par wesker » 01 sept. 2016, 20:58:26

Et le néo libéralisme qui promet des baisses et avantages fiscaux à une clientèle électorale, ne le serait pas ?

Hector

Re: Les parasites.

Message non lu par Hector » 01 sept. 2016, 22:01:27

wesker » 01 Sep 2016, 20:58:26 a écrit :Et le néo libéralisme qui promet des baisses et avantages fiscaux à une clientèle électorale, ne le serait pas ?
Quand on est à 46% de prélèvements obligatoires, 57% de dépenses publiques (tout ceci étant le résultat de politiques populistes onéreuses), il est nécessaire de desserrer les étaux qui étranglent notre économie nationale.

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