Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

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Francis_15
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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par Francis_15 » 08 oct. 2016, 15:54:24

mon dico dit que démocratie est le pouvoir au peuple point.
Mouais faudrait voir qui est le peuple déjà ...
Après le portefeuille n'a pas l'influence que tu affirme. Un gros portefeuille faisant de mauvais investissements (ceux qui ne sont pas achetés) maigrira.
Peut-être mais en attendant il aura rallongé d'autant plus la durée de vie de l'entreprise qui fabrique de la m...., et peut-être même suffisament pour qu'elle réduise au silence la concurrence ...

Par ailleurs les besoins du "gros portefeuille", ne sont pas les mêmes que celui du "petit porte monnaie" :

Le gros portefeuille voudra une grosse bagnole luxueuse, le petit porte monnaie une bicyclette. Le gros portefeuille voudra une belle villa à la campagne, le petit porte monnaie une appart HLM en banlieue etc ... etc ...

L'orientation des investissement est différente selon qu'on cherche à satisfaire quelques gros portefeuilles ou plein de petits porte-monnaie ...
Il maigrira à moins que le souverain parisien décide qu'il doive être "sauver". Ploutocratie disais-tu? :)
Je dirais plutôt Oligarchie, puisque on incluera dedans les gestionnaires au service des "Gros portefeuilles", pas forcément les "Gros portefeuilles" en eux-mêmes pour eux-mêmes.

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Jeff Van Planet
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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 oct. 2016, 16:18:02

Francis_15 » 08 Oct 2016, 15:54:24 a écrit :
mon dico dit que démocratie est le pouvoir au peuple point.
Mouais faudrait voir qui est le peuple déjà ...
Je n'ai pas l'habitude de faire dans le sophisme. Beaucoup trop de monde utilise le sophisme du peuple: <<je fait partie du peuple. Je suis un ouvrier. Le peuple c'est donc les ouvriers.>>

Francis_15 » 08 Oct 2016, 15:54:24 a écrit :
Après le portefeuille n'a pas l'influence que tu affirme. Un gros portefeuille faisant de mauvais investissements (ceux qui ne sont pas achetés) maigrira.
Peut-être mais en attendant il aura rallongé d'autant plus la durée de vie de l'entreprise qui fabrique de la m...., et peut-être même suffisament pour qu'elle réduise au silence la concurrence ...
le mythe de la destruction de la concurrence.
Francis_15 » 08 Oct 2016, 15:54:24 a écrit :Par ailleurs les besoins du "gros portefeuille", ne sont pas les mêmes que celui du "petit porte monnaie" :

Le gros portefeuille voudra une grosse bagnole luxueuse, le petit porte monnaie une bicyclette. Le gros portefeuille voudra une belle villa à la campagne, le petit porte monnaie une appart HLM en banlieue etc ... etc ...
voilà en quoi c'est bien plus démocratique que l'état stratège qui impose à tous le même style de vie. On a plus de diversité par la liberté.
Francis_15 » 08 Oct 2016, 15:54:24 a écrit :
Il maigrira à moins que le souverain parisien décide qu'il doive être "sauver". Ploutocratie disais-tu? :)
Je dirais plutôt Oligarchie, puisque on incluera dedans les gestionnaires au service des "Gros portefeuilles", pas forcément les "Gros portefeuilles" en eux-mêmes pour eux-mêmes.
Détail amusant, tu as utilisé les deux mots: oligarchie et ploutocratie.

Mais pour répondre:
On inclue tout le monde, c'est la définition même de démocratie, contrairement à l'oligarchie qui elle n'inclue que les oligarques. Personnellement je vois autant Dassault que la CGT comme des oligarques aux manettes.


Mais le rapport avec le sujet il est où?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Francis_15
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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par Francis_15 » 08 oct. 2016, 18:33:36

Je n'ai pas l'habitude de faire dans le sophisme. Beaucoup trop de monde utilise le sophisme du peuple: <<je fait partie du peuple. Je suis un ouvrier. Le peuple c'est donc les ouvriers.>>
Aussi ma définition de la Démocratie 1 personne = 1 vote (en pré-supposant biensûr qu'il y ait plusieurs choix distincts et un débat entre les différents point de vue), ne prête pas à confusion ni a sophisme.
le mythe de la destruction de la concurrence.
Qui n'est pas un mythe mais bien une réalité et l'aboutisement inévitable d'une économie capitaliste de marché sans règle ni garde-fou, ne nous voilons pas la face.
voilà en quoi c'est bien plus démocratique que l'état stratège qui impose à tous le même style de vie. On a plus de diversité par la liberté.
Non ce n'est pas démocratique puisque dans ton concept le vote d'une personne avec un "Gros portefeuille" pèse des dizaines voir des centaines de fois plus que celui de quelqu'un avec un "petit porte-monnaie", et je ne parle même pas de celui qui a les "poches trouées".

Imagine tu as 1€ à dépenser à l'épicerie, et ton voisin 1000€, d'après toi l'épicier va privilégier les goûts de qui ?
Tu as 2 actions "Renault", ton voisin en a 25 000 - D'après toi la direction de Renault va écouter qui ?
Ton compte est à découvert ton voisin a 300 000€ sur le sien le banquier va arranger qui ?

Elle est ou la démocratie dans ces conditions tu peux me le dire ?

L'état est surement très mal organisé, mais jusqu'à preuve du contraire ses dirigeants supposés (Président de la république pour l'executif, députés et sénateur pour le legislatif), sont élus de manière démocratique (enfin presque, si estime qu'on devrait rétablir la proportionnelle). Contrairement aux directions des boites privées (SCOOPs mis à part)

Si les gens n'ont toujours pas compris et votent pour le crétin qui dira la plus grosse anêrie, c'est peut-être regrettable, mais ça n'en est pas moins démocratique. Donc l'état (du moins quand ses dirigeants son élus démocratiquement) est la seule garantie qu'on ait d'imposer la démocratie dans l'économie (en attendant que les salariés élisent le CA de leur boite)

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Jeff Van Planet
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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 oct. 2016, 19:15:57

Francis_15 » 08 Oct 2016, 18:33:36 a écrit : Qui n'est pas un mythe mais bien une réalité et l'aboutisement inévitable d'une économie capitaliste de marché sans règle ni garde-fou, ne nous voilons pas la face.
1-on va se calmer et ne pas rentrer dans les arguments fallacieux du gens "wesh, l'extrêmisme t'as vu". par exemple, qui a parlé "d'une économie capitaliste de marché sans règle ni garde-fou"?

De plus ton argument est contraire à ce qui s'observe dans la réalité:
Le secteur des banques est le secteur le plus régulé et le plus universellement régulé et en même temps le plus concentré (élimination de la concurrence par la régulation)
Le secteur pharmaceutique est un autre contre exemple de ta théorie.
Le secteur des assurances encore un autre.
Le secteur pétrolier encore un autre.

J'ai trouvé facilement trois secteurs très régulé est ultra-concentrés. Je te mets maintenant au défit de fair ela même avec des secteurs non régulés qui auraient détruit la concurrence. Bon courage. :)

Francis_15 » 08 Oct 2016, 18:33:36 a écrit :Non ce n'est pas démocratique puisque dans ton concept le vote d'une personne avec un "Gros portefeuille" pèse des dizaines voir des centaines de fois plus que celui de quelqu'un avec un "petit porte-monnaie", et je ne parle même pas de celui qui a les "poches trouées".
tu as déjà entendu parlé des classes actions? des boycotts? et les syndicats? tu en as déjà entendu parlé de ces réalités qui mettent à mal ton affirmation stéréotypée?



Mais même question que plus haut:
quel rapport avec le sujet?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par politicien » 08 oct. 2016, 19:34:51

Vous vous éloignez du sujet...

Les prochains messages hors sujet seront supprimés...
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par Francis_15 » 08 oct. 2016, 20:01:17

1-on va se calmer et ne pas rentrer dans les arguments fallacieux du gens "wesh, l'extrêmisme t'as vu". par exemple, qui a parlé "d'une économie capitaliste de marché sans règle ni garde-fou"?
Toi c'est ce que tu sembles prôner, quand à moi je n'ai jamais prétendu que notre économie le soit complétement, bien que depuis 45 ans les dirigeants de ce pays s'obstinent à déréguler, il reste encore quelques règles et encore heureux ...
tu as déjà entendu parlé des classes actions? des boycotts? et les syndicats? tu en as déjà entendu parlé de ces réalités qui mettent à mal ton affirmation stéréotypée?
Qui a un gros Porte-feuille peut payer les syndicats pour qu'ils lui lâchent la grappe. Les boycotts, ça n'est un moyen de pression que sur les pays qui ont un petit "porte-monnaie" ou un portefeuille en monnaie de singe.

Les classes action c'est au US pas en France.
quel rapport avec le sujet?
Moi j'ai juste voulu rappeler sens au mot "Démocratie" que tu a détourné en l'applicant à quelquechose qui n'en est pas. Voilà pourquoi on est parti dans cette digression.

Donc revenons au sujet "L'état-stratège"

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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par politicien » 08 oct. 2016, 20:13:14

Francis quand je dis de cesser le hors sujet, j'aimerais que tu t'y conforme.

Merci,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par Francis_15 » 08 oct. 2016, 20:26:05

Je n'ai pas l'impression d'être hors-sujet, et je ne suis pas non plus à l'origine de la digression même si j'y ai participé.

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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 oct. 2016, 08:53:52

avais-tu l'impression de parler des rames de TGV acheté par la france pour sauver alstom? :)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par Francis_15 » 10 oct. 2016, 13:27:31

Jeff Van Planet » 09 Oct 2016, 08:53:52 a écrit :avais-tu l'impression de parler des rames de TGV acheté par la france pour sauver alstom? :)
Oui, mais laisse moi développer merci !

Derrière cette histoire de TGV se pose la question de "l'Etat-stratège. L'état doit-il mettre son grain de sel dans la politique industrielle du pays, ou doit-on laisser faire la main invisible ? Ca fait 40 ans qu'on laisse de plutôt faire ... on ne peut pas dire que cela soit toujours heureux (Fin de la digression)

Je n'ai pas l'impression qu'évoquer ces généralités soit hors-sujet, et elles me paraissent essentielles pour poursuivre ce débat sans se raconter de gros cracks sur ALSTOM comme la plupart sont en train de faire.

Maintenant puisque il s'agit, d'evoquer la boite Alstom uniquement, j'ai justement écouté ce matin une commission parlementaire sur LCP débattre sur cette affaire, avec Christophe Sirugue et donc les députés (de tout partis) qui lui posaient des questions au sujet de cette affaire (nombreux comme moi parlaient d'Etat stratège). Il semblerait quand même que pas mal de conneries aient été dites sur cette affaire Alstom, et qu'au final l'investissement n'est pas si débile que certains le prétendent ici, j'invite chacun à regarder le replay pour se faire une opinion.

Alstom est une entreprise qui vit essentiellement de la commande publique, donc son principal client est l'état par SNCF interposé. On peut donc dire sans trop s'avancer que ALSTOM est une entreprise sous-traitante de la SNCF entreprise publique piloté par l'état donc.

Concrétement il est compliqué d'exporter des trains dans un autre pays, non pas parcequ'ils sont mauvais mais parcequ'un train ça se construit sur place. Part ailleurs les autres pays client potentiels privilégient eux aussi leurs constructeurs nationaux, donc c'est quand même compliqué de s'implanter ailleurs.

Les problèmes d'Alstom sont donc principalement liés au fait que l'état n'a pas vraiment de politique visant à développer le Ferroviaire en France, et qu'ils se réveillent maintenant qu'ils se rendent compte que la boite à des problèmes.

A part ça les dirigeants d'Alstom semble s'être montrés totalement passifs dans cette affaire.

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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 oct. 2016, 18:46:37

tu connais probablement aussi bien que moi le problème des généralités: elle sont toujours les mêmes sur tous les sujets et un forum qui laisse faire ce genre de HS est un forum dont chaque message à les mêmes généralités et n'est pas attrayant voir désagréable.
Je dis ça mais je ne te blâme pas personnellement car 1 tu n'étais pas seul et deux nous en faisons tous sans nous en rendre compte.


Pour le reste j'ai déjà donné mon avis sur le sujet.
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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par Francis_15 » 10 oct. 2016, 20:35:03

Je t'invite quand même à écouter si tu en a le temps ce qu'avait à dire Sirugue pour sa défense devant la commission parlementaire au sujet de l'*affaire Alstom, les médias vite-faits on tendance à pas mal déformer les faits ...

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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par politicien » 28 nov. 2016, 09:21:36

Plus d'un mois et demi après l'annonce du sauvetage du site de Belfort, le secrétaire d'État chargé de l'Industrie reçoit le PDG d'Alstom, ce lundi. Objectif: s'assurer que le groupe respecte ses engagements.

Alstom tient-il bel et bien ses promesses pour préserver le site de Belfort? La réponse devrait être connue ce lundi. Le secrétaire d'État chargé de l'Industrie, Christophe Sirugue, reçoit en effet Henri Poupart-Lafarge, le PDG du groupe industriel, à Bercy, cet après-midi. Organisations syndicales, élus, préfet... Plusieurs acteurs sont invités à participer à ce premier comité de suivi national.

Dans les faits, cet événement intervient plus d'un mois après l'annonce du sauvetage du site de Belfort, le 4 octobre dernier. Le gouvernement avait alors annoncé que l'État commanderait 15 rames de TGV supplémentaires, tandis qu'Alstom devait investir 40 millions d'euros, d'ici à 2020, en trois étapes. Au total, 70 millions d'euros doivent être engagés. L'industriel avait ainsi renoncé à transférer ses activités vers le site de Reichshoffen, en Alsace.

(...)

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/11 ... omptes.php
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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par Nolimits » 28 nov. 2016, 13:50:19

On pourrait mettre en place une "commission" avec des fonctionnaires, des rapporteurs, des charges de mission, un président, un président adjoint...pour vérifier qu'Alsthom tient bien ses engagements....
C'est le résultat qu'en l'état intervient dans un domaine qui n'est pas le sien, où il n'a rien à y faire.

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Re: Alstom: l'État commande 16 rames TGV pour sauver Belfort

Message non lu par politicien » 06 févr. 2017, 22:28:52

Selon le secrétaire d'Etat chargé de l'Industrie, Christophe Sirugue, la commande de 15 rames TGV sera confirmée avant fin février.

Le secrétaire d'Etat à l'Industrie Christophe Sirugue a indiqué lundi à l'AFP que la commande de quinze rames TGV à l'usine Alstom de Belfort à laquelle s'est engagé l'Etat en octobre pour sauver le site industriel serait confirmée "avant la fin du mois.
"Nous confirmerons la commande avant la fin du mois du mois de février", a assuré Christophe Sirugue, précisant qu'il en détaillerait les modalités le 17 février à l'occasion d'un comité de suivi sur ce dossier prévu au ministère de l'Economie.

Selon des informations de presse parues ce lundi, une note des services juridiques de Bercy datant de début décembre et relayée par la lettre spécialisée Mobilettre semblait remettre en cause, pour des raisons juridiques, la faisabilité de cette commande de 15 rames TGV par l'Etat destinées à la ligne Intercités Marseille-Bordeaux, promise dans le plan de sauvegarde.

(...)

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... 36389.html
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