Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

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Yakiv
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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par Yakiv » 09 nov. 2016, 14:19:59

Le Timor oriental a aujourd'hui retrouvé son indépendance.
La Tanzanie est née d'une fusion par commun accord entre le Tanganyika et le Zanzibar et n'incluait pas une perte de territoire par une nation tierce.
Reste le cas du Tibet qui peut être plus ou moins mis sur le même plan.
Alors si vous y tenez, on va dire que la Crimée est un cas sans précédent depuis Hitler en Europe.

Pour ce qui est de la Chine, il y a autant de probabilité qu'elle envahisse Taïwan, que les Américains ont de probabilité d'envahir Cuba...
La Chine et Taïwan s'étant d'ailleurs mis d'accord pour reconnaître le principe d'une seule Chine, chacun ne reconnaissant pas l'autre et chaque état tiers devant choisir avec lequel des 2 il souhaite avoir des relations diplomatiques.

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Yakiv
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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par Yakiv » 09 nov. 2016, 14:33:16

Papibilou » 09 Nov 2016, 10:38:43 a écrit :1) La Crimée est majoritairement d'origine russe: http://www.axl.cefan.ulaval.ca/EtatsNso ... crimee.htm
Je n'ai d'ailleurs pas observé une résistance extraordinaire des habitants lors de l'annexion par la Russie.
Les habitants font bien peu de choses, y compris dans le Donbass, ils ne font que subir la guerre.
Historiquement, la population ethniquement russe en Crimée est liée aux déplacements forcés de population décidés par Staline et à l'élimination des Tatars de Crimée pour les substituer par des colons russes.
Papibilou » 09 Nov 2016, 10:38:43 a écrit :Mon parallèle avec la Chine me paraît valable car la Chine effraye ses voisins qui craignent une politique impérialiste de ce pays. D'ailleurs le Japon a commencé à se réarmer.
C'est fantaisiste. A part peut-être quelques petites îles inhabitées, les risques de voir la Chine envahir Taïwan, le Japon, la Corée du Sud ou je ne sais quel autre pays sont quasi-nuls. A la rigueur, la Chine aurait plus de chances d'envahir la Sibérie...
Papibilou » 09 Nov 2016, 10:38:43 a écrit :2) Que la coalition n'aide pas Bachar ? Vous y allez un peu fort. Si les bombardements américains et français ne l'aident pas même si c'est par ricochet, que vous faut-il ?
Combattre l'état islamique pour lutter contre les attentats sur son territoire, ce n'est pas une volonté d'aider Assad...
Papibilou » 09 Nov 2016, 10:38:43 a écrit :3) Juppé a dit qu'il fallait parler avec tout le monde: si on ne devait parler qu'avec les pays amis à quoi servirait la diplomatie ? Je suis sûr que Juppé se montrera plus diplomate que Hollande avec la Russie.
"Alain Juppé. "La Russie est un grand pays" mais, "à un certain moment, il ne faut pas hésiter à dire à Poutine : stop. On n'annexe pas ses voisins," a-t-il tancé."
http://www.atlantico.fr/pepites/alain-j ... 05717.html
Papibilou » 09 Nov 2016, 10:38:43 a écrit :4) Le rapprochement Russie Chine s'est accentué depuis peu (je vous ai donné un lien) alors qu'à la fin de la guerre froide ils se détestaient (2 conceptions du communisme s'affrontaient).
Ils se détestaient surtout à partir de la divulgation du rapport Khrouchtchev.
Depuis, ça va beaucoup mieux.
Papibilou » 09 Nov 2016, 10:38:43 a écrit :5) C'est clair que la politique européenne de sanctions à l'égard de la Russie a dissuadé fortement la Russie. J'ai quand même quelques doutes en me demandant si ce n'est pas l'accroissement du déploiement militaire américain qui a freiné Poutine d'envahir l'Ukraine.
En conclusion ne vous méprenez pas: je trouve Poutine dangereux et imbuvale et bien peu fiable. Mais ... il faut faire avec.
Enfin sur le sujet auquel nous répondons, je reste sur ma position que la Russie influence bien moins la politique de la France que les américains par exemple.
Les positions de la France en 2003 montre que l'influence américains vis-à-vis de la politique française est également limitée...

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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par fan2machiavel » 09 nov. 2016, 18:37:23

Milan » Mer 9 Nov 2016 - 15:19 a écrit :Le Timor oriental a aujourd'hui retrouvé son indépendance.
La Tanzanie est née d'une fusion par commun accord entre le Tanganyika et le Zanzibar et n'incluait pas une perte de territoire par une nation tierce.
Reste le cas du Tibet qui peut être plus ou moins mis sur le même plan.
Alors si vous y tenez, on va dire que la Crimée est un cas sans précédent depuis Hitler en Europe.

Pour ce qui est de la Chine, il y a autant de probabilité qu'elle envahisse Taïwan, que les Américains ont de probabilité d'envahir Cuba...
La Chine et Taïwan s'étant d'ailleurs mis d'accord pour reconnaître le principe d'une seule Chine, chacun ne reconnaissant pas l'autre et chaque état tiers devant choisir avec lequel des 2 il souhaite avoir des relations diplomatiques.
Le Timor orientale a bien été annexé même si plus tard il a retrouvé son indépendance cela ne change en rien le fait qu'il y ait eu annexion (et génocide aussi au passage). Pour la Tanzanie bien que cela ait entrainé un changement de nom de pays cela reste une annexion (pas spécialement voulu par Zanzibar). Le Tibet peu eneffet pas être mis tout à fait sur le même plan car cela s'est fait sans l'accord des tibétains et que le Tibet n'était pas peuplé majoritairement de chinois. Pour Taïwan je te trouve bien sûr de toi sur l'avenir, le fait est que le gouvernement chinois considère que Taïwan fait parti de la Chine ce qui lui manque actuellement c'est juste une fenêtre de tir pour intervenir et cette fenêtre de tir peut vite arriver, la zone n'étant pas aussi stable qu'on veut bien le croire.

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Caberlin
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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par Caberlin » 09 nov. 2016, 21:18:02

Milan » 09 Nov 2016, 14:33: 16 a écrit :A la rigueur, la Chine aurait plus de chances d'envahir la Sibérie...
Dans l'absolu, c'est une idée loin d'être stupide ! En Sibérie il y a des terres et peu de population. En plus les chinois y sont de plus en plus nombreux, investissant dans l'économie ou faisant des travaux que les russes ne veulent pas faire ! En Chine, proche de la frontière avec la Sibérie, il y a des dizaines de millions d'habitants ! Et il y en a beaucoup qui sont prêts à immigrer en Sibérie !
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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par Logos » 09 nov. 2016, 22:09:48

fan2machiavel » 09 Nov 2016, 12:55:07 a écrit :Dire qu'il n'y a pas eu d'annexion depuis Hitler est totalement faux on peut citer entre autre l'annexion du Tibet par la Chine, du Timor oriental par l'Indonésie et de Zanzibar par le Tanganyika (et j'en oublie probablement beaucoup)
La seule différence ici c'est que la Crimée a été rattaché par référendum (dont le résultat n'est pas contesté -tout au plus certain conteste l'ampleur du résultat-) et donc que la population de Crimée était d'accord pour cette annexion (ce qui n'était pas forcément le cas des exemples que j'ai cité)
Ce qui est contestable c'est la manière dont a été décidé et organisé ce référendum. Et la façon dont la Russie intervient militairement chez un Etat étranger en invoquant la protection "linguistique" des russophones. Le tout pour finir par annexer une partie de son territoire, comme au bon vieux temps.

La réalité c'est que la Russie de Poutine considérait l'Ukraine comme sa "chasse gardée". Et n'a pas accepté qu'elle veuille sortir de sa zone d'influence. Que cette sortie soit le résultat d'un coup de force "fasciste" téléguidé par l'Ouest ou d'une réelle volonté d'une majorité des ukrainiens, Poutine n'en a strictement rien à faire.

Et c'est finalement ça dont il est au fond question : est-ce que les Etats de l'Est de l'Europe doivent ou non pouvoir décider de leurs destins.
Ou est-ce qu'ils sont condamnés à subir l'ingérence tantôt russe, tantôt occidentale ? De façon générale est-ce que l'Europe est maitre chez elle ? Ou est-elle incapable d'empêcher les USA et la Russie de se mêler de ses affaires ?

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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par fan2machiavel » 09 nov. 2016, 22:51:44

Tu sais moi je ne me pose pas la question de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose que la Crimée soit annexée. Elle est annexée dont acte. Comme beaucoup de territoires, la Crimée a changé de nombreuse fois de souveraineté et en changera probablement encore dans le futur. On peut disserter des heures sur la légitimité de tel ou tel événement internationale la réalité c'est que celui qui a raison sera toujours celui qui est du bon coté du fusil.
Alors est ce que l'attitude de la Russie est contestable oui clairement (la preuve : elle est contestée); est ce que c'est l'attitude la plus grave qu'un état ait eu ces dernière année, certainement pas et dire qu'il n'y a eu que l'Allemagne Nazi qui a fait une chose similaire ces dernière années est faux et honnêtement cette comparaison débile ne vole pas plus haut que la propagande poutinienne tout comme la comparaison de Poutine avec Staline. t

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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par wesker » 10 nov. 2016, 12:52:29

Il serait néfaste et inefficace de s'isoler et de se priver de toute relation diplomatique avec la Russie, en particulier au moment où les Etats unis élisent un Président qui a, à plusieurs reprises déclaré vouloir discuter avec Poutine notamment pour parvenir à un accord sur la résolution des conflits au Moyen Orient.
La France, historiquement n'a pas à s'aligner et nos responsables politiques devraient pouvoir discuter, négocier avec l'ensemble des intervenants dans ces dossiers et ces crises. D'ailleurs, pour parvenir à une sortie de crise, il faudra bien discuter...

Que la Russie soit soucieuse d'influer, sur la politique française est une évidence, chaque grande nation essaye d'accroître son influence, par divers moyens, auprès de ses partenaires ou concurrents, mais, encore une fois il appartient à nos responsables politiques de se montrer à la hauteur. Cessons de s'inquiéter des choix que font les autres, soyons, d'abord, capable de nous montrer exigeant, sur nos propres choix !

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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par Jean » 10 nov. 2016, 16:23:37

wesker » 10 Nov 2016, 13:52:29 a écrit :Il serait néfaste et inefficace de s'isoler et de se priver de toute relation diplomatique avec la Russie, en particulier au moment où les Etats unis élisent un Président qui a, à plusieurs reprises déclaré vouloir discuter avec Poutine notamment pour parvenir à un accord sur la résolution des conflits au Moyen Orient.
La France, historiquement n'a pas à s'aligner et nos responsables politiques devraient pouvoir discuter, négocier avec l'ensemble des intervenants dans ces dossiers et ces crises. D'ailleurs, pour parvenir à une sortie de crise, il faudra bien discuter...

Que la Russie soit soucieuse d'influer, sur la politique française est une évidence, chaque grande nation essaye d'accroître son influence, par divers moyens, auprès de ses partenaires ou concurrents, mais, encore une fois il appartient à nos responsables politiques de se montrer à la hauteur. Cessons de s'inquiéter des choix que font les autres, soyons, d'abord, capable de nous montrer exigeant, sur nos propres choix !

Je pense qu'il est urgent de changer nos responsables.

Car actuellement on a le don de se mettre à dos les grands pays sans raisons fondamentales
- on refuse de recevoir Poutine, excusez du peu, sans aucuns gains
- on se met à dos le prochain PdR des USA d'abord en soutenant sa concurrente puis en criant au drame avant même qu'il ait obtenu ses 270 Grands électeurs enfin en tardant à le féliciter....

A ce jour on est mal vu par Poutine et Trump....

On est brûlé de partout sans aucun avantage auprès d'autres....

Plus nul je ne vois pas comment on aurait pu faire.

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Caberlin
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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par Caberlin » 10 nov. 2016, 18:48:00

Jean » 10 Nov 2016, 16:23: 37 a écrit :A ce jour on est mal vu par Poutine et Trump....
Le problème, c'est que si on défend nos intérêts, forcément on sera mal vu par ces deux là et par d'autres aussi !
Mais comme pour vous il semble plus intéressant de défendre les intérêts des Etats étrangers, effectivement, pour qu'ils nous voient d'un bon oeil, faisons ce qu'ils demandent !
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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par Yakiv » 10 nov. 2016, 22:12:00

fan2machiavel » 09 Nov 2016, 23:51:44 a écrit :Tu sais moi je ne me pose pas la question de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose que la Crimée soit annexée. Elle est annexée dont acte. Comme beaucoup de territoires, la Crimée a changé de nombreuse fois de souveraineté et en changera probablement encore dans le futur. On peut disserter des heures sur la légitimité de tel ou tel événement internationale la réalité c'est que celui qui a raison sera toujours celui qui est du bon coté du fusil.
Alors est ce que l'attitude de la Russie est contestable oui clairement (la preuve : elle est contestée); est ce que c'est l'attitude la plus grave qu'un état ait eu ces dernière année, certainement pas et dire qu'il n'y a eu que l'Allemagne Nazi qui a fait une chose similaire ces dernière années est faux et honnêtement cette comparaison débile ne vole pas plus haut que la propagande poutinienne tout comme la comparaison de Poutine avec Staline. t
Si, c'est bien que ce que la Russie ait fait de plus grave ces dernières années, quoi d'autres ?
Et si, il n'y a pas eu de précédent depuis Hitler en Europe et - à part le Tibet et le Timor Oriental bien que ce dernier ait retrouvé son indépendance - dans le monde.
La comparaison avec l'Allemagne nazie est intéressante car comme l'a un peu expliqué Jean, la présence d'une communauté partageant la même langue que le colonisateur a été utilisé comme prétexte par la Russie comme l'Allemagne nazie, l'envahissement militaire suivi par un plébiscite illégal a été utilisé comme méthode par la Russie comme l'Allemagne nazie et la volonté de retrouver une puissance impériale d'antan et d'étendre le territoire national au détriment des autre est l'objectif de la Russie comme il l'a été pour l'Allemagne nazie.
Donc, même prétexte, même méthode, même objectif.

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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par Yakiv » 10 nov. 2016, 22:14:40

Caberlin » 09 Nov 2016, 22:18:02 a écrit :
Milan » 09 Nov 2016, 14:33: 16 a écrit :A la rigueur, la Chine aurait plus de chances d'envahir la Sibérie...
Dans l'absolu, c'est une idée loin d'être stupide ! En Sibérie il y a des terres et peu de population. En plus les chinois y sont de plus en plus nombreux, investissant dans l'économie ou faisant des travaux que les russes ne veulent pas faire ! En Chine, proche de la frontière avec la Sibérie, il y a des dizaines de millions d'habitants ! Et il y en a beaucoup qui sont prêts à immigrer en Sibérie !
Oui, on en parle de plus en plus, c'est pour ça que je l'ai mentionné.
Comme quoi, les Russes une nouvelle fois se trompent complètement d'adversaire...

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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par wesker » 11 nov. 2016, 09:49:48

Jean

Je partage ce sentiment. Pour avoir été ouvertement atlantiste et pris des positions geopolitiques particulièrement hostile aux objectifs de la Russie, pour ensuite prend fait et cause pour la candidate démocrate, la France s'est, quelques peu éloignée tant de la Russie que de la future administration américaine.

Il n'est que temps que les citoyens reprennent le contrôle de leur avenir et fassent connaître leurs opinions y compris sur les grandes questions du temps, la géopolitique etc....

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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par Papibilou » 11 nov. 2016, 11:37:01

wesker » Ven 11 Nov 2016 - 10:49 a écrit :Jean

Je partage ce sentiment. Pour avoir été ouvertement atlantiste et pris des positions geopolitiques particulièrement hostile aux objectifs de la Russie, pour ensuite prend fait et cause pour la candidate démocrate, la France s'est, quelques peu éloignée tant de la Russie que de la future administration américaine.

Il n'est que temps que les citoyens reprennent le contrôle de leur avenir et fassent connaître leurs opinions y compris sur les grandes questions du temps, la géopolitique etc....
Si c'est donner la parole aux citoyens pour qu'ils disent qu'ils n'aiment pas Poutine, je ne vois pas ce qu'il y a de positif. La diplomatie est indispensable et nécessite de dialoguer même avec les gens qu'on n'aime pas. Les citoyens n'ont rien à faire en geo-politique.

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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par Papibilou » 11 nov. 2016, 11:58:06

Milan » Mer 9 Nov 2016 - 15:33 a écrit :
Historiquement, la population ethniquement russe en Crimée est liée aux déplacements forcés de population décidés par Staline et à l'élimination des Tatars de Crimée pour les substituer par des colons russes.

C'est fantaisiste. A part peut-être quelques petites îles inhabitées, les risques de voir la Chine envahir Taïwan, le Japon, la Corée du Sud ou je ne sais quel autre pays sont quasi-nuls. A la rigueur, la Chine aurait plus de chances d'envahir la Sibérie...

Combattre l'état islamique pour lutter contre les attentats sur son territoire, ce n'est pas une volonté d'aider Assad...

"Alain Juppé. "La Russie est un grand pays" mais, "à un certain moment, il ne faut pas hésiter à dire à Poutine : stop. On n'annexe pas ses voisins," a-t-il tancé."
Papibilou » 09 Nov 2016, 10:38:43 a écrit :4) Le rapprochement Russie Chine s'est accentué depuis peu (je vous ai donné un lien) alors qu'à la fin de la guerre froide ils se détestaient (2 conceptions du communisme s'affrontaient).
Ils se détestaient surtout à partir de la divulgation du rapport Khrouchtchev.
Depuis, ça va beaucoup mieux.

Les positions de la France en 2003 montre que l'influence américains vis-à-vis de la politique française est également limitée...
Que la Crimée soit majoritairement russe en raison d'un apport de russes, c'est exact, mais aujourd'hui il faut prendre en compte la réalité actuelle. Les russophones sont nettement majoritaires.
Vous oubliez l'importance de ces îlots au plan des zones d'eaux chinoises (pêche, forages etc ..). Et les chinois n'hésitent pas à éperonner des bateaux ou à faire croiser leurs bateaux de guerre dans ces zones.
Combattre l'EI c'est aider de facto Assad, même si on n'affiche pas (encore heureux) la volonté d'aider Assad.
Mais Juppé sera, j'espère, plus enclin au dialogue avec Poutine que Hollande qui lui a, encore récemment, signifié qu'il n'était pas le bienvenu en France.
Je vous ai donné un lien sur le rapprochement Chine Russie: no comment.
Depuis 2003, la France est re-rentrée dans l'OTAN, beaucoup de choses ont évolué.

Je comprends vos arguments mais ils semblent viser à faire de Poutine un Hitler bis. Qu'il faille le freiner, voire l'arrêter dans certains cas, c'est sur mais surtout pas en l'ostracisant.

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Re: Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

Message non lu par Yakiv » 11 nov. 2016, 12:00:50

wesker » 11 Nov 2016, 10:49:48 a écrit :Jean

Je partage ce sentiment. Pour avoir été ouvertement atlantiste et pris des positions geopolitiques particulièrement hostile aux objectifs de la Russie, pour ensuite prend fait et cause pour la candidate démocrate, la France s'est, quelques peu éloignée tant de la Russie que de la future administration américaine.

Il n'est que temps que les citoyens reprennent le contrôle de leur avenir et fassent connaître leurs opinions y compris sur les grandes questions du temps, la géopolitique etc....
La France devait-elle donc prendre des positions géopolitiques conformes aux objectifs de la Russie ? Autrement dit, prendre position pour l'extension du territoire russe au détriment de ses voisins pourtant souverains et même européens ?

La position de la France à l'égard de Poutine étant par ailleurs conforme à la position du peuple français à l'égard de Poutine (les sondages le montrent). Qu'est-ce que vous croyez ?

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